Частная собственность - атрибут социализма? - Страница 70 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Рябина · 23.03.2012, 17:18

Цитата:

Сообщение от Николаев

Хорошая постановка вопроса. Однако, это односторонний подход - взгляд только "изнутри" на проблемы производительных сил. Есть еще и внешние, объективные обстоятельства, без учета которых невозможно построить новый тип отношений.

И дело не в том, "кто кого угнетает или эксплуатирует", а в том, что умственное развитие личности "упирается" в волю социальных начальников, умственные способности которых "не успевают" за разделением труда, увеличением потребностей в общественном продукте на местах, а главное, препятствуют социальному, а следовательно, профессиональному и культурному росту наемных работников.
В этом вся суть современных противоречий и требований к социальным преобразованиям, к новым условиям труда всех участников его общественного разделения.
Пора более грамотно и логично формулировать цель преобразования общества. Сделайте всех свободными в производстве и зависимыми (от общества) в потреблении - и все противоречия в отношениях частной собственности исчезнут!

1)Да, именно профессиональный и культурный рост наёмных работников, является источником обогащения капиталистов в нынешних производственных отношениях. Именно главная сила производства подвергается ограблению. И объектом этого грабежа являются средства позволющие ей развиваться. Доля от прибыли на её вклад в производство. Ни одна другая производственная сила не подвергается такому издевателству над ней. Ни кто ни когда не претендует на амортизационные отчисления на станки и сооружения с целью увеличения прибылей. А вот рабочую силу считают возможным оставлять систематически без средств на развитие.
2)Самая большая глупость , полагаясь на автоматизм рынка, отказаться от планирования в экономике.

DONK · 23.03.2012, 17:36

Скажите, а зачем вообще нужна законная частная собственность, кроме как для защиты награбленного? Где вообще есть место частной собственности в нормальном человеческом обществе?

vvvd · 23.03.2012, 18:46

Цитата:

Сообщение от DONK

Скажите, а зачем вообще нужна законная частная собственность, кроме как для защиты награбленного? Где вообще есть место частной собственности в нормальном человеческом обществе?

У меня вот телевизор есть, компьютер, ноутбук, утюг, сковородка, моя квартира, ванна тоже лично моя.
И какие захочу обои дома те и поклею.

Рябина · 23.03.2012, 18:48

[QUOTE=Makedonsky1977;281031]

Цитата:

Сообщение от Рябина

Моя позиция предельно проста и мне удивительно, что Вы её не понимаете или делаете вид, что не понимаете. Никогда капиталист - владелец средств производства (основного капитала) и средств жизненного потребления рабочего (оборотного капитала) не будет равноправным партнёром в отношениях с зависимым на 100 % от него рабочим. Всегда в их отношениях будет обостряющийся антагонизм и тот кто этого не понимает, либо делает это намеренно, либо по наивности и недопониманию.

Уважаемый Makedonsky1977, Вы невнимательно читали моё предложение. Я предлагаю отменить в науке введённое Марксом понятие рабочая сила. Так как это бред не похмелившегося. Не более. И не менее. Рабочая сила не соответствует определению понятия товар. Некоторую часть этого определения давал в Капитале сам Маркс, а некотрую Энгельс. Ни какому из этих частей определения понятия товар рабочая сила не соответствует. И в жизни таких актов купли- продажи не существует. Товаром может быть только результат действия рабочей силы на предмет труда. Но капиталисту такой товар не нужен. Он его не будет покупать. Нет смысла. Он уже находится в его товаре и рабочий ни куда не денется будет ждать реализации продукта капиталиста. После реализации капиталисту остаётся только передать рабочему стоимость его вклада в производство капиталиста, а прибыль на этот вклад Маркс создал условия "научно" обоснованно присваивать.
Так что ни каких средств "жизненного потребления рабочего (оборотного капитала)" у капиталиста нет. В расчётах с рабочим он обходится деньгами своих покупателей. На самом деле это средства рабочего, ранее заработанные. Ими рабочий восстанавливает свою работоспособность. Так что капиталист зависит от рабочего в случае, если у рабочего нет средств сделать себя работоспособным. Нет рабочих капиатлист уже не капиталист, а хранитель своего физического капитала.
Да и рабочий если бы даже хотел продать свою рабочую силу как товар то не сможет потому что товаром может быть только та вещь потребности в которой у продавца нет. Где вы вмдели такого рабочего? Тоар должен быть отделимым от продавца, потому что его после оплаты полагается передать покупателю из рук в руки в вечное пользование. Так что рабочий ни ка не зависит от оборотных средств капиталиста, скорее наоборот капиталист зависит от заработной платы рабочего.

vvvd · 23.03.2012, 18:54

[QUOTE=Рябина;281459]

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

...
.

Все ваши измышления можно опровергнуть двумя широкоизвестными фактами:

1. В газетах и интернете "капиталисты" выставляют запрос на товар "рабочую силу" предлагая свою цену за услуги для производства.

2. В тех-же газетах и интернете работники выставляют свои характеристики и свою желаемую цену за услуги для производства.

Petrovich · 23.03.2012, 19:13

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

Я не понял с чего Вы выкладываете, что капиталист будет зависеть от работника, а не наоборот? Ну вот у нас в России, Вы набычитесь допустим и скажете Вашему боссу, что я не пойду на митинг за Путина. Ну выкинет он Вас на улицу. А другим, Вы скажем неинтересны (возраст не подходит, норов, или просто не нужна данная специальность). Ну получите Вы нищенское пособие, на которое нормально существовать не сможете. А капиталист в это время будет Вашего конкурента эксплуатировать, кушать крем Марго и носить батистовые портянки. Да, Вы конечно можете утешать себя мыслью, что вот теперь то капиталист наконец то зависит от того, кто пришёл на Ваше место. Но думаю, что Вас это ненадолго утешит

.

Вы рассматриваете рыночную экономику в условиях многопартийности вообще или реализацию этого в одной отдельно взятой стране после нескольких десятилетий командно-адмнистративной экономики с тоталитарным режимом ? Определитесь . Во Франции если какой-нибудь владелец СП заставит идти на демонстрацию своих наёмных работников в пользу одного из кандидатов , что будет ?

Цитата:

Насчёт рынка труда, сообщу Вам то, что Вы наверное не знаете, поскольку Маркса не читали. Стоимость труда определяется стоимостью жизненных средств, которые необходимы для нормального функционирования и воспроизводства этого труда. Если оплачиваемая капиталистом стоимость труда ниже минимальной стоимости жизненных средств, без которых труд не может нормально функционировать и воспроизводиться, то конечно будет иметь место дисбаланс и кризис, которые периодически и случаются в капиталистических странах. Но ведь одно дело иметь этот минимальный набор жизненных средств, а другое дело удовлетворять растущие (в том числе и культурные) потребности. Вот капиталист старается максимально ограничить в этом стремлении работника, обеспечивая его только тем, что минимально необходимо для его функционирования и воспроизводства (т.е., чтобы ноги не протянул и ребятёнка хотя бы одного смог прокормить).

Если бы эти положения марксистской теории были бы актуальны сегодня , то наёмный работник имел такой же минимальный набор жизненных средств , как и в 19-м веке . Рассуждения про НТП , который , вроде , чего-то там ... оставьте себе . Достижения НТП ложатся в карман капиталисту , а на качество и количество товара для рядового потребителя не влияют .

Makedonsky1977
На самом же деле растущие потребности капитализм удовлетворяет , хотите Вы этого или нет , а то сидели бы до сих пор при лучине и учили от руки написанную азбуку .

Цитата:

В социалистическом обществе всё наоборот - цель стоит не в увеличении прибавочной стоимости капиталиста за счёт сокращения издержек на оплату труда, а в обеспечении растущих потребностей рабочего класса.
Вот такие дела, Петрович. Читайте Маркса, образовывайтесь

А не рабочего класса ? Например , служащих ?
При социализме действуют те же экономические законы , батенька . Всё что у Вас есть для социализма по теории , это более высокая производительность общественного труда .

Николаев · 23.03.2012, 19:13

Ув. DONK, на Ваш вопрос: где есть частная собственность, можно ответитьпросто - везде! Если у Вас есть автомобиль, он - часть общественной собственности, и если Вы его эксплуатируете, Вы - частный собственник, эксплуататор!
Вот человек правильно говорит:

Цитата:

Сообщение от vvvd

У меня вот телевизор есть, компьютер, ноутбук, утюг, сковородка, моя квартира, ванна тоже лично моя.
И какие захочу обои дома те и поклею.

Но, судя по всему, Вы ведете речь о частной собственности в отношениях между людьми, где один человек (наемный работник) - собственность другого (работодателя). Здесь Вы правильно ставите вопрос, при социализме не должно быть такой частной собственности. Все должны быть равны по отношению к обществу, но не друг к другу!
Как говорили классики, за "частными" деревьями нужно видеть "общий" лес. Общественную собственность нельзя построить внутри общественной!

Николаев · 23.03.2012, 19:21

[QUOTE=Рябина;281459]

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

Рабочая сила не соответствует определению понятия товар. Некоторую часть этого определения давал в Капитале сам Маркс, а некотрую Энгельс. Ни какому из этих частей определения понятия товар рабочая сила не соответствует. И в жизни таких актов купли- продажи не существует. Товаром может быть только результат действия рабочей силы на предмет труда.

Это важное замечание. Правда, существует более простая логика, поясняющая это положение. Рабочая сила есть свойство объекта "наемный работник", а не сам объект. Следовательно, отчуждаться не может. Отчуждаться могут только товары как продукты труда. Сам труд не отчуждается, его стоимость неизвестна, так как не существует единицы измерения умственной деятельности человека.

Petrovich · 23.03.2012, 19:24

Цитата:

Сообщение от Gena

Петрович! Вы слышали о таком явлении, как перенос производства из менее выгодных, владельцу, регионов в более выгодные? Пока Вы чешете репу-поезд(предприятие) может и уйти. Вот вам гримасса "рынка" труда.

Да , что-то такое слышал .

Действительно , часть производств , например из Евросоюза , переносится в развивающиеся страны . Это означает , что в развитых странах имеет место элемент торможения создания рабочих мест в этих поизводствах , то есть , снижается спрос на рабочую силу в развитых странах в пользу повышения спроса на рабочую силу в странах третьего мира . Имеет место тенденция выравнивания цены рабочей силы на рынках труда стран с разным уровнем производительных сил . Процесс этот долгий , но неумолимый . С чем Вас и поздравляю .

alexand · 23.03.2012, 19:30

Цитата:

Сообщение от vvvd

Все ваши измышления можно опровергнуть двумя широкоизвестными фактами:

1. В газетах и интернете "капиталисты" выставляют запрос на товар "рабочую силу" предлагая свою цену за услуги для производства.

2. В тех-же газетах и интернете работники выставляют свои характеристики и свою желаемую цену за услуги для производства.

Поддерживаю, можно рассматривать продажу рабочей силы как договор об оказании услуг в оговоренное время и в оговоренном месте.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Собственность трудовых коллективов.	Ю.М.	Планируем новый российский социализм	175	06.02.2021 12:18
Долой частную собственность!	Прагматик	Планируем новый российский социализм	742	28.06.2013 16:31
Частная собственность - основа социализма?	Николаев	Новейшая история России	24	12.11.2012 15:02
Собственность трудовых коллективов.	Ю.М.	Планируем новый российский социализм	286	20.06.2010 00:53
Частная собственность, геноцид собственного народа.	otgpu	Клуб Красных Web-Мастеров	13	12.09.2008 21:09

23.03.2012, 17:36	#692
DONK Местный Регистрация: 28.05.2009 Сообщений: 3,426 Репутация: 704	Скажите, а зачем вообще нужна законная частная собственность, кроме как для защиты награбленного? Где вообще есть место частной собственности в нормальном человеческом обществе?