А.Сергеев.

Если Вы встречались с Рокфеллерами и Ротшильдами, и так хорошо изучили их повадки, тогда, конечно, какие могут быть опровержения, с моей стороны.
Но с другой стороны, давайте обратим внимание на разницу в экономическом положении в тех странах, где обитают Рокфеллеры и Ротшильды, и в России, где обитают российские олигархи. В чем здесь дело?

Makedonsky1977

А если другой предприниматель не нуждается в его услугах? Что станет делать рабочий? Правильно, станет безработным, что и существует в самых развитых капстранах и будет существовать (а не жить) на самое нищенское пособие. Капиталист же спокойно будет продолжать жировать, ибо на рынке труда, среди массы безработных к его услугам всегда есть новые рабы.



Вы много написали, но суть от этого не меняется. В любых, даже самых развитых капстранах существует высокий уровень безработицы (около 10 % стабильно) и это всегда будет создавать преимущества капиталисту, а не рабочему. В таких условиях рабочий всегда будет зависим от капиталиста, а не наоборот и уровень благосостояния рабочего будет определяться не его трудом, а степенью жадности капиталиста в погоне за нормой прибавочной стоимости.

Makedonsky1977

Конечно вообще - и не рыночную экономику (этот термин ввёл невежда Гайдар, не повторяйте его глупостей), а капитализм. Пример Вам привёл просто более наглядный. Но всё то же самое существует в любой капстране. Рабочий зависит от капиталиста - владельца средств производства и авансируемого капитала, а не наоборот.






Вы что действительно наивны так или просто дурака, что называется включаете? Он (работник) и имеет этот минимальный набор. Ну где-то он больше, где-то меньше, но он минимальный. Что-то я не слышал, чтобы рабочие в массе своей разъезжали на приличных авто, питались хорошими продуктами, имели качественное медицинское обслуживание и гарантированное качественное образование, достойную жилплощадь (а не лачугу в хрущёвке).
Не понял что Вы там про НТП? Минимальные потребности рабочего естественно изменились за 150 лет - ведь и капитал за этот период многократно вырос. Но соотношение, уверяю Вас не изменилось между извлекаемой капиталистом прибавочной стоимостью и стоимостью авансируемых рабочему капиталистом жизненных средств.
Я не спорю, что потребности рабочего капитализм в определённой степени удовлетворяет, но его цель не в этом, а в увеличении капитала за счёт роста прибавочной стоимости. Потому и потребности рабочего он и стремиться удовлетворить минимально. Поэтому то в СССР и была бесплатная медицина, образование и жильё, а ни в каких капстранах (даже самых развитых) этого не было.

Petrovich

Не совсем понял , как это говорит в пользу того , что наёмного работника ужимают . У гражданина , допустим , зарплата 30 тыс. . Есть авто стоимостью 300 тыс . Он может откладывать по 10 тыс. в месяц и через три года купит автомобиль . А может взять кредит и получить авто сразу , а заём оплачивать 4 года . В чём проблема ? Как второй случай говорит об ужимании работника ?

Полностью согласен . Квалификация российских специалистов находится на мировом уровне . Как-то фирма , в которой я работаю , отрядила специалиста на прииск , которым владеют и управляют иностранцы . У него волосы дыбом встали от увиденного там "соблюдения" элементарных технологических норм при монтаже линий связи . Оптоволоконный кабель , расчитанный на инсталляцию при температурах до 15 градусов мороза монтировали при -27 ! Канадец отмахнулся от него как от назойливой мухи ... Через пару недель оптоволоконная линия вышла из строя ...

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Petrovich

Халявной квартира никогда не была , если , конечно , Вы не решили Маркса разоблачить . А что касается качества жизни ...

старый я
Люди в первую очередь должны есть , пить , иметь жилище и одеваться , прежде чем быть в состоянии заниматься политикой , наукой , искусством , религией и т.д . Это факт , который Вы опровергнуть не можете . Хотите Вы этого или нет , удовлетворив свои первоочередные потребности , гомосапиенс стремится купить телевизоры , автомобили , жильё получше , желает хорошую экологию , безопасность жизни , свободу слова и выбора , и так далее . В этом он понимает качество своей жизни . На Болотную по зову сердца пришли десятки тысяч граждан . Это звоночек "красным" .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Petrovich

Глупости это всё . Вы просто не знаете историю человеческой цивилизации до СССР . Для Вас история начинается с СССР . Ну и как с Вами после этого серьёзно можно говорить ?

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Petrovich

Ещё один , для которого представления о либерализме и рыночной экономике исчерпываются российской действительностью . Дальше своего носа не видят .

DONK
Владелец СП управляет капиталами . В известное время этим занимались Госпланы , Госснабы , министерства и ведомства .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Petrovich

Если гражданин потерял трудоспособность и не может сам себя содержать , то при любой ОЭФ его содержит общество , а не инопланетяне . При потере трудоспособности гражданин перестаёт быть эффективным собственником или управляющим . Это факт . И никакими сладко-слащавыми популистскими лозунгами Вы это не опровергните .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Makedonsky1977

Хватит то уже дурака валять. DONK разве пишет про потерю трудоспособности? Он пишет, про то как капитализм делает трудоспособных людей безработными. Так оно и есть. При капитализме востребованность рабочей силы постоянно меняется - то увеличивается в отдельных отраслях, то уменьшается. Для обеспечения этих "отливов" и "приливов" и нужна армия безработных. И если инженер стал не нужен в данный конкретный момент капиталисту, то он не станет его содержать просто так - запросто выкинет на улицу, несмотря на то, что данный инженер - трудоспособный гражданин. И главное основание у него для производства этого действия - сокращение издержек и увеличение прибавочной стоимости.

Рябина

Что то я вчера отвечая на это сообщение запаниковал, видимо спать сильно хотел. А сегодня Я старый напомнил мне о том, что то что я предлагаю практически было реализовано, может быть не в такой категоричной форме, как предлагаю я. Но было и есть сейчас в странах которые напугала российская революция. После неё во многих странах Запада капиталисты стали делиться прибылью с рабочими в своих странах. А метод расчётов с рабочими предложенный Марксом перенесли в другие страны. Стали усердно заниматься перемещением капиталов в страны с дешёвой рабочей силой. Дешёвой она становилась потому что там рабочих обдирали по методу Маркса.
Таким образом материальный капитал не имеет ни какого преимущества перед биологическим.
Учёт в руках капиталиста это тоже не преимущество. Учёт государство может контролировать и собственно всегда делает это.
Всё сводится к насильственному построению, что коммунизма, что социализма.
Добровольно ни кто не сдаст завоёванных позиций. Справедливы они, или нет, честны или нет, это не имеет значения.Деньги не пахнут.
Построением производственных отношений предложенного мной типа назовём это капиталистическим социализмом должно быть заинтересовано прежде всего государство. Его интерес может быть вызван только тем, что новая система обеспечит устойчивый и высокий экономический рост в государстве.
Посколько предлагаемый мною способ рабочей силе гарантирует получение средств на развитие, котороы у неё до этого изымались ради высоких прибылей капиталистов, то есть все основания ждать от этой системы увеличения экономического роста.
Так что противники успокойтесь система жизнеспособна и подтверждена практикой.