SoZial

Во главе всего должен стоять закон. Кто же будет против? Но дело в том, что чиновничество - это есть приводной ремень закона. Поэтому чем больше в стране беззакония. тем больше необходимо чиновников. Чтобы выпрямить ситуацию в обществе. Так говорит логика. И это не парадокс.

Я даже не знаю, о чем вы спорите. Чиновники нужны стране, потому что они и есть государство, больше, чем мы с вами, негосчиновники. Придем мы к власти, нам они понадобятся тоже, как сегодня они нужны ЕР. Сокращать их без надобности не будем, - только разве в смысле перестановок, в связи с изменением госкурса. Был кто-то чиновником одного направления, станет чиновником другого. То есть направления будут сокращаться в связи с появлением других направлений.

Бумбараш

Ответ для mark на #78

Цитата:

Уважаемый Бумбараш, в царской России количество ученых измерялось сотнями, а инженеров - тысячами; Вы не согласны, что для 180-миллионной страны это мизер?

Не один крестьянин не позволял себе выкинуть ржавый гнутый гвоздь, а бережно выпрямлял, срубал совсем проржавевшую часть и убирал, а вот многотысячная армия учёных и инженеров оказалась не нужной. Напомню, что инженер в царской России это несколько иное, чем в СССР и тем более сейчас. Тот инженер был наподобие начальника отдела или даже выше – он вёл самостоятельно разработку и проектирование.

Цитата:

Вывод о том, что в СССР в 20-х ученым не давали работать, на чем основан? Сравните численность научно-исследовательских учреждений и их сотрудников в 10-е и 20-е (у меня под рукой нет, навскидку помню, что разница была - на порядок).

Так их и у меня нет, но в период НЭПа к нам приезжали инженеры из капстран, а потом перестали – своих, что ли стало невпроворот? В зомбифильмах периода СССР нам показывали как буржуи с какими-то коробками и чемоданами садились в переполненные пароходы, покидая Россию – не иначе надеялись, что иностранные буржуи будут их содержать из-за солидарности. Да, конечно, кто успел перевести деньги за рубеж или хранил их там, понятно их стремление уехать. Но я думаю, основная масса были те люди, которые не видели проблем со своим трудоустройством – инженеры, медики, учёные, тем более что их здесь не жаловали.

Цитата:

История гражданской войны - слишком трагичная тема, чтобы вот так ляпать: "здесь и думать нечего". Она еще ждет своего неангажированного исследователя. Наши деды за этот жизненный опыт заплатили кровью, хотя бы поэтому его необходимо изучить.

В Википедии написано о гражданской войне в России:Оснований для сомнения в правдивости этой статьи у меня нет. Кровь наших дедов пролита по вине большевиков, из-за их оголтелого желания дорваться до власти – до мировой власти.

Цитата:

Была ли февральская революция легитимна? Сомнительно, но причины для нее были. Была ли Октябрьская революция легитимна? Аналогично.

В Википедии написано:И что может служить поводом для сомнений в легитимности?

Цитата:

А теперь главный вопрос: в какой момент началась гражданская война? В 17-м? Нет, в 18-м. Кому принадлежала тогда власть? Большевикам. Так кто же развязал гражданскую войну?

Всё та же Википедия:Поскольку отречение от престола состоялось в пользу Временного правительства, то в легитимности этого правительства сомневаться не приходится. А вот вооружённый захват власти в канун учредительного собрания, явно указывает на то, что большевики понимали, что их идеи не будут приняты большинством, и они сознательно пошли на обострение ситуации – октябрьский переворот и в результате начало гражданской войны. Дата октябрьского переворота – дата начала гражданской войны.

Цитата:

Вы скажете, что большевистская власть была незаконна? Но ведь не более незаконна, чем Временное правительство! Ходит даже фраза, что большевики подобрали власть, которая никому не была нужна.

Как видим, более незаконна, а власть получить большевикам очень хотелось – это очевидно. Как пишет Ленинский любимец Джон Рид, на тот момент боролись за власть 19 партий, так что подобрать-то её было кому.
Это что касается начала гражданской войны, а вот с датой окончания я не согласен и с Википедией и с историками. Я считаю, что гражданская война закончилась со смертью Сталина. Война продолжалась против населения, точнее бойня беззащитных и после общепринятой даты окончания гражданской войны. Сами за себя говорят формулировки и причины расстрелов «враг народа», «вредитель», «шпион» это формулировки военного времени, все эти фронты и битвы которыми пестрели все газеты, говорят, что власть находилась в состоянии войны, но с кем? … Холодная война не сопровождалась такими потерями, однако общепринято её называть войной.
Вот когда Хрущев, отстраняя из политики, впервые отправил не на расстрел, а на персональную пенсию, я думаю, можно считать датой окончания гражданской войны.

Цитата:

Не могли бы Вы пояснить фразу про изнурительный труд для фронта, для пнобеды? Он что, был не нужен? И почему примитивный? Потому что не пользовались ко3мпьютерами?

Приходилось общаться с эвакуированными ленинградцами. Так вот они и рассказывали, как на открытом пространстве, на двадцатиградусном морозе занимались производственной обработкой металла, а строители параллельно возводили стены под уже существующую крышу. Рассказывали как четырнадцатилетние ребятишки, подставив строительные поддоны, чтобы можно было повыше подняться и управлять станками, работали полную рабочую смену, для того чтобы получить полную рабочую карточку. Рассказывали, как засыпали стоя у станка и приходили в себя только тогда, когда резец начинал резать кулачки патрона, в котором зажата деталь.
У меня был фотожурнал выпуска, по-моему, 1947 года «Беломорканал им. Сталина», так вот почти весь альбом состоял из массовых сцен, в которых огромные пространства заполнены рабочими (наверно зэками) находящимися друг от друга на террасах и ведущие земляные работы. Нижние откидывают землю на террасу тем, что выше, те, что выше откидывали тем, что ещё выше. На одном фотоснимке я насчитал 8 террас, а расстояние, делая поправку на масштаб, значительно более километра. Во всём альбоме видел всего несколько фотографий с экскаваторами. Как на Ваш взгляд примитивный это труд или им и впрямь не хватало только компьютеров? На строительстве архитектурных сооружений канала картинка та же.

Цитата:

А многократный рост производства, создание совершенно новых отрасли науки и промышленности, ликвидация голода, неграмотности, болезней, построение оборонного комплекса, и все это - за 20 лет - это не показатели развития? Или Вы всерьез утверждаете, что все это появилось бы и так, без социализма?

А, почему нет? Ведь с этими задачами прекрасно справились в других странах мира без «социализма», хотя даже в кавычках не хочется называть так, то госустройство, что было в СССР. Партийно-административное правление будет точнее, как разновидность госкапитализма.

Цитата:

Ну, а последний Ваш пассаж про то, что нынешний режим борется против возвращения партийно-чиновничьих методов управления экономикой, заставил меня просто прослезится. Здесь, на форуме, приводилась численность сотрудников различных российских ведомств. Не поленитесь, поищите соответствующие цифры советского периода.

А Вы вытрите слёзки-то, и прочтите моё сообщение #79. В нём в конце я рассуждаю как раз об этом. Если опять прослезитесь над моим сообщением, то не в службу, а в дружбу, хоть чисто схематически предложите свой выход из этой ситуации. Потому, как я думаю, этот госаппарат не допустит возвращения к старому (ситуация в СССР), но и к новому идти будет мешать всеми силами – ему выгоден застой, чтобы всё решалось так, как это хочется чиновнику от которого зависит решение, а не так как это необходимо обществу и его экономике.

Бумбараш

Ответ для старый я на #80

Цитата:

Чиновников придумал вовсе не Сталин.Кажется в горе от ума"ну как не порадеть родному человечку".

Абсолютно верно. Чиновник зародился при царизме, но там этим делом занималось определённое сословие. Сталин сломал этот подход и создал свой, который оказался на редкость живуч.

Цитата:

Сталин как раз старался разрушать эту приемственность типа передачи власти от премьера президенту и наоборот.

Ну, это Вы батенька хватили лишнего. На сколько я знаю, ему такие проблемы и не виделись.

Цитата:

Оно конечно не плохо призывать чиновников к совести и тут же говорить"если всех воров пересажать то некому работать будет"/путин/.Во главе всего должен стоять закон.

Есть такая притча. Промышленник отец приучает своего сына к делу и направляет его для инспекции в одну из своих фирм. Тот приезжает с проверки и жалуется отцу – «ворует шельмец-управляющий, не стесняясь и не скрываясь». На что отец спрашивает – «а работники как?». «Да нет, не заметил» - говорит сын. Тогда отец подводит сына к большому кубу масла и просит его перенести с одной полки на другую. Сын выполняет просьбу отца, попутно измазав руки и одежду в масле, и подходит к отцу, а отец и говорит – «ты только что украл у меня масло». Ошарашенный юнец испуганно лопочет – «как можно, отец, ты же сам мне сказал перенести его». «Я не о том масле говорю, что ты поставил на полку, а о том, которым ты измазал свою одежду и руки» - отвечает отец. И затем назидательно – «Управляющий украл, это не беда, беда будет, если работники будут тянуть».
Понятное дело, что чиновничество себя не забудет, но чем прозрачнее будет его работа, тем менее оно будет наносить вред экономике и обществу. Призывы к совести чиновника - пустая трата времени, сил и надежд. Чем меньше будет оставлено на его усмотрение, тем лучше, а это дело законодателей, чтобы чиновник вынужденно принимал решение как положительное, так и отрицательное. Если уж пошёл чиновник на нарушение, то будет возможность его уличить и наказать или просто отменить его решение. Решение должно отдаваться на разрешение чиновнику, а не на откуп.
Снимать одного чиновника и назначать другого, ничего не меняя в его обязанностях и законности – пустая трата нервов зависимого от чиновника населения.

Бумбараш

Реплика для SoZial на #81

Цитата:

Я даже не знаю, о чем вы спорите.

А напрасно, ведь это форум, а не интимная беседа-междусобойчик. Лично мне было бы интересно Ваше мнение и участие в споре.

старый я

Наверное нужно тогда не к совести ,а к закону призывать.
Так чтобы не было беспридела.Допустим ни медведев,ни путин не пытаются бороться с коррупцией .Что проще видя что чиновник зарабатывая 50т тратит миллионы не поставить его на место.Точнее ни отдать правосудию?Сложно я понимаю перенося куб с маслом не измазаться,но нельзя же нырять в то масло с головой.

SoZial

Вопрос с коррупцией непростой вопрос, и очевидно, кто-то знает это явление с теоретической точки зрения лучше меня. Я же смотрю на это явление с точки зрения общества и на основе своего опыта и ощущений. Если нету ущерба для общества, и чновник "отхватил" часть того, что принадлежало какому-то капиталисту, т.е. не обществу (не во вред общества), то это одна сторона дела. Иначе говоря, он за мзду разрешил то, что должен был разрешить и без мзды. Дал, скажем. добро на строительство луна-парка на берегу реки в центре города. Она очень не значительна с точки зрения социальной опасности. Но - тоже коррупция. Номер один.
А коррупция номер два - это когда чиновник дает добро капиталисту на действия, представляющие для общества вред или потенциальную опасность (угрозу). За ту же мзду, естественно.
Во втором случае чиновник прикрывает капиталиста, берет его действия под собственную ответственность. И когда народ, почуяв угрозу от нового строительства (уже вредного), начинает засыпать власть письмами, ставить пикеты и устраивать митинги протеста, он (этот чиновник) тщательно камуфлирует эту опасность, Начинает успокаивать народ, приводить доводы, что всё это не так, и так далее... И целый ряд специалистов (заметим в скобках - не бравших мзду, а в силу служебной зависимости) также вторит ему, подтверждая, что всё это пустяки и ничего такого в этом нет... Пока не грянет гром, и не возникнет какой-нибудь чернобыль...

Ну что я скажу? Случаев второго рода, по моим ощущениям, не очень много, редкие они. Чаще могут быть просто ошибки в разрешениях такого рода (и мзды там не было). И как только народ (общественность) поднимается. начинает волноваться, так чиновник сразу же, как правило, отыгрывает назад и пытается исправить ситуацию. Замечу также, что особо "хлебные" решения отдаются на усмотрение депутатов - пусть они решают, их всех не подкупишь. Это что касается городов. А на областном уровне, на уровне округов - тут, действительно, правят губернаторы. И зачастую от них зависит принятие того или иного разрешения. И пока это характерно больше для Москвы, чем для губернских городов,- там все-таки губернаторы более осторожны.

Но если губернаторы, то причем здесь чиновничество, Бумбараш? Я понимаю, что есть, скажем так, партийная часть чиновничества - это люди из команды только что пришедшего к власти (избранного или назначенного) президента, губернатора или главы города. Скажу, что если губернатор вор, то он и своей команде дает воровать, ибо без них он сам ничего не украдет. А это в конце концов вскрывается - рано или поздно - чаще всего на уровне партийного чиновничества - т.е. сподвижников пришедшего к власти "деспота", расставленных по департаментам и управлениям. Вскрывается в политике - это значит прокуратура, это значит заводится уголовное дело, которому дают ход. Но иногда на этом все и заканчивается, и прокуратура закрывает дело за недоказанностью. Политтехнологи советуют градначальнику периодически (один раз в год, не чаще) подвергать такому "испытанию" того или иного своего сподвижника . Тогда у него, градоначальника, имидж в народе возникнет как борца с коррупционерами. А это сейчас модно.

Ну так вот, как видим, коррупция не во всем чиновничестве, а только в ее верхнем эшелоне - партийном. Президент не может всех знать лично, но всех знает партия, ее кадровые работники... Именно они и рекомендуют, кого поставить куда на какое место. В Кремле, естественно.

Есть еще коррупция в бюджетной сфере (у врачей, учителей и тд), но ее сейчс мы не рассматриваем - она мелочная, хотя и многочисленная. Это коррупция номер Три.

Про кумовство я тут тоже не говорю, - это отдельная проблема, не коррупция.

Бумбараш

Ответ для старый я на #85

Цитата:

Наверное нужно тогда не к совести ,а к закону призывать. Так чтобы не было беспридела.Допустим ни медведев,ни путин не пытаются бороться с коррупцией .Что проще видя что чиновник зарабатывая 50т тратит миллионы не поставить его на место.Точнее ни отдать правосудию?Сложно я понимаю перенося куб с маслом не измазаться,но нельзя же нырять в то масло с головой.

Конечно к закону. Силовое решение ничего не даст. Можно менять чиновников на одном месте сколько угодно, но результата не будет до тех пор, пока условия для чиновника не изменятся.
Я сторонник того чтобы все голосования в Думе были поимёнными, с распечаткой кто и как проголосовал за тот или иной закон, чтобы избиратели знали, кого они выбрали на самом деле.
Ваш пример с чиновником правильный. Но вот провести закон в Думе о декларации не только доходов, но и расходов чиновников и их семей пока не получается, и думаю, не скоро получится.
Что левые, что правые, что центристы лишать чиновничество нелегальных статей доходов не хотят преднамеренно – чтобы была возможность держать чиновника на «крючке», чтобы была возможность шантажа. В этом случае чиновник более лоялен к властьимущим, по крайней мере, к тем, у кого есть компромат.
А закон о декларировании расходов так и будут забалтывать, а при голосовании выяснится, что большинство против, а на словах все будут утверждать, что проголосовали «За».

Rulf

При социализме будет равенство всех людей. И не будет алигархов!!! А откуда у простого, честного человека деньги на яхты и самолёты?

Бумбараш

Ответ для SoZial на #86

Цитата:

Если нет ущерба для общества, и чиновник "отхватил" часть того, что принадлежало какому-то капиталисту, т.е. не обществу (не во вред общества), то это одна сторона дела. Иначе говоря, он за мзду разрешил то, что должен был разрешить и без мзды.

Я считаю, что это коррупция и она не настолько безобидна, чтобы мириться с ней. Это тормоз в развитии, который или приобрёл, или приобретёт те масштабы, которые явятся решающими для гибели экономики.

Цитата:

А коррупция номер два - это когда чиновник дает добро капиталисту на действия, представляющие для общества вред или потенциальную опасность (угрозу). За ту же мзду, естественно.

А это уже и не коррупция, а уголовное преступление, и мзда тут не причём. Если вор платит деньги, за то чтобы кто-то постоял «на стрёме» Вы вряд ли посчитаете это коррупцией. Если чиновник «на стрёме», то это соучастник преступления.

Цитата:

А на областном уровне, на уровне округов - тут, действительно, правят губернаторы. И зачастую от них зависит принятие того или иного разрешения. И пока это характерно больше для Москвы, чем для губернских городов,- там все-таки губернаторы более осторожны.

Вы считаете, что периферийные губернаторы более осторожны? Спорить не буду, но у меня до сих пор было обратное мнение. Мне казалось, что в столицах всё происходящее под более пристальным вниманием, чем на периферии.

Цитата:

Но если губернаторы, то причем здесь чиновничество, Бумбараш?

А разве губернатор не чиновник? По-моему чиновник, только очень высокого ранга и в его подчинении находятся другие чиновники.

Цитата:

Ну так вот, как видим, коррупция не во всем чиновничестве, а только в ее верхнем эшелоне - партийном. Президент не может всех знать лично, но всех знает партия, ее кадровые работники... Именно они и рекомендуют, кого поставить куда на какое место. В Кремле, естественно.

Извините SoZial, но здесь я категорически не согласен. Что это значит - коррупция только в верхнем эшелоне чиновничества? Министр ворует, а его замы как агнцы божьи святы. Такое даже теоретически быть не может. Верхние эшелоны чиновничества собирают дань с нижних эшелонов, а те в свою очередь с тех, кто ещё ниже и т.д. Дань формируется из коррупционной составляющей, по принципу «хочешь жить сам - помни о начальнике».

Бумбараш

Ответ для Rulf на #88

Цитата:

При социализме будет равенство всех людей. И не будет алигархов!!! А откуда у простого, честного человека деньги на яхты и самолёты?

Да заработает он их. Сейчас почти каждый имеет машину, а 50 лет назад это была роскошь. Вот через 50 лет у каждого и будут и компьютеры, и машины, и самолёты, и яхты, и много чего другого.
Ваша ошибка в первом предложении. Она настолько наивна, что Вы и сами сможете в ней разобраться, я только помогу немного.
Вы и я равноправны. Только что изобрели минисамолёт на базе машины «Жигули». И Вы, и я токари в одном и том же цехе и живём в одном доме. Кому из нас достанется новинка?
Я и Вы директора какого-то предприятия. Вы считаете, что надо продавать, а я считаю, что надо покупать. Что будем делать, продавать или покупать?
Нет, и не может быть абсолютного равенства между людьми. Оглянитесь вокруг себя, если мешают шоры, то снимите их и найдите пример такого равенства.