dolgova

[QUOTE=капитан запаса;284214]
> Т.е.Вы признаете, что в вопросе удовлетворения жизненных потребностей Запад все-таки обошел СССР, несмотря на множество решений КПСС, направленных на преодоление этого отставания?
= Прошу прощения. Неверно выразилась. Чтобы кого-то обойти, нужно от него отставать. Поэтому Запад, конечно, не мог обойти СССР. Россия изначально была отстающей. Но в СССР это отставание сокращалось. А в современной России снова растет. Что нам тут и подтвердил Социал, заявив, что Россия по каким-то там показателям занимает 60-70-е места. Что касается таких «жизненных потребностей», как лимузины и кока-кола – тут таки-да, отставание было большим. Что и объясняет радость либералов по поводу развала СССР. Действительные жизненные потребности, вроде работы и жилья для большинства граждан страны, медицинского и пенсионного обеспечения, лучшего в мире образования для либералов отходят на тридцатый план. Кока-кола важнее.
> Каким-то младореформаторством попахивает.
= Чё это за зверь такой?
> Но ведь это ужасная перспектива. Куда же вы всех зовете? В первобытную дикость, где все решается наличием булыжника?
= Так не я же тут высказывала мысли о том, что люди не смогут даже оплатить трафик. Я просто Вам ответила, чем может обернуться снижение уровня жизни.
> Конечно численность состоятельных людей, которых принято называть "средним классом", еще очень невелика. Народ в основном бедствует. Поэтому и надеялись на приход к власти коммунистов. Но, не срослось. Пока не срослось.
= А что за зверь "средний класс"?

SoZial

ABD, эка Вас разобрало, что иные в этом подлунном мире по иному - более точно - смотрят на мир, чем Вы. И оттого - "хомячишки" они, и "клоуны", и даже "придурки"... Никак не можете постигнуть простую истину - все, кто ущерблен в аргументации, всегда прибегает к личностной агрессии. И это - очень хорошо видно со стороны...

Н у и что у Вас за логика? По-Вашему, в больничной палате или в "республике ШКиД" не было права на жизнь? Было! А право на труд? Да сколько угодно! Более того, если не будешь трудиться, жди худа! Администрация за этим зорко следит.

А право на отдых? Да попробуй только в трудовой колонии не отдохнуть после отбоя с 22.00 до 06.00 - начни, например, песни петь... Да тебя так взгреют, что не обрадуешься. Твои же сокамерники и взгреют. А если до администрации дойдет - то и та добавит.

Вот я и написал, что в СССР было столько же прав и свобод человека, сколько и в палате №6 или в трудовой колонии. Что же Вы так вскинулись, ABD? Или я не прав?

В СССР было все так построено, что твои права являлись твоими обязанностями. А вот свободы личности не было. Считалось, что личность нечто вторичное после общества и государства. И личность - это сначала гражданин своей страны, строитель коммунизма, солдат великого дела, а потом уже - личность сама по себе. Вот и приходилось советским людям выражать себя как личность только дома, на кухнях. Где (дома) была сосредоточена его личная собственность, там он и был свободен. Ни о какой полной личностной самореализации и речи не велось. Это была бы тогда полная антисоветчина, за отдельные формы такой самореализации даже срок полагался. Свободы информации не было, свободы выражения своих мыслей и чувств не было. Свободы волеизъявления (митингов, пикетов и пр.) не было. И так далее, и тому подобное. Именно поэтому СССР и принадлежал к так называемому тоталитарному, несвободному миру. Подобно миру (а точнее - режиму) палаты №6. Или трудового колонии для несовершеннолетних. Которые (несовершеннолетние) несмысленыши еще, их учить надо. Вот так КПСС, а за ней и все государство, относились к человеку.

Или я что-то путаю и говорю не про СССР? А про какукю-нибудь канаду или японию?
.......
Далее - про темпы роста. Темпы роста, уважаемый ABD, в развивающихся странах )т.е. отсталых) всегда выше, чем у развитых (т.е. находящихся в первой десятке стан мира). Этот закон экономического развития надо хорошо знать. И когда в 80-х темпы роста в СССР упали до того, что по уовню и качеству жизни нас обошли около десятка стран, которые ранее мы считали странами третьего мира (этот период в истории СССР наименован периодам Застоя), в стране произошел политический кризис, который мы знаем под именем Перестройка. Вот так точнее будет, уважаемый ABD. Вы знаете, оказывается, меньше, чем клоуны.
......
Далее. По Вашему совету о молчании.
Почему же я должен молчать про духовные ценности, уважаемый ABD? Это ведь главное общечеловеческое богатство, ради которого Господь Бог и создал человека. Не материальные ценности (которые действительно тлен и прах, а точнее - только средства, условия))здесь главное, а именно духовные. Прежде всего - наши знания о мире и о себе в этом мире. И именно их производство - самое главное производство на планете Земля.

Выучите это наизусть, ABD. То, что я сказал здесь. Умнее будете выглядеть.

DONK

Скажите, SoZial, а вы можете привести случаи когда личность человека могла бы вообще возникнуть вне общества ?

Стоит только задуматься над понятием «страх перед свободой», как видны его возможности для манипуляции. Ведь человек перестал быть животным (создал культуру) именно через постоянное и непрерывное создание « несвобод » - наложение рамок и ограничений на дикость. Что такое язык? Введение норм и правил сначала в рычание и визг, а потом и в членораздельную речь и письмо. Ах, ты требуешь соблюдения правил грамматики? А может, и вообще не желаешь презреть оковы просвещенья? Значит, ты раб в душе, враг свободы.

* Только через огромную и разнообразную систему несвобод мы приобрели и сохраняем те свободы, которые так ценим. В статье «Патология цивилизации и свобода культуры» (1974) Конрад Лоренц писал:
«Функция всех структур - сохранять форму и служить опорой - требует, по определению, в известной мере пожертвовать свободой. Можно привести такой пример: червяк может согнуть свое тело в любом месте, где пожелает, в то время как мы, люди, можем совершать движения только в суставах. Но мы можем выпрямиться, встав на ноги - а червяк не может ».

...........................

Представим невозможное - что вдруг исчезло организованное общество и государство, весь его «механизм принуждения», сбылась мечта анархистов и либеральная утопия «свободного индивидуума». Произошел взрыв человеческого материала - более полное освобождение, чем при взрыве тротила (индивидуум - это атом , а при взрыве тротила все же остаются не свободные атомы, а молекулы углекислого газа, воды, окислов азота). Какую картину мы увидели бы, когда упали бы все цепи угнетения - семьи, службы, государства? Мы увидели бы нечто пострашнее, чем борьба за существование в джунглях - у животных, в отличие от человека, не подавлены и не заменены культурой инстинкты подчинения и солидарности. Полная остановка организованной коллективной деятельности сразу привела бы к острой нехватке жизненных ресурсов и массовым попыткам завладеть ими с помощью грубой силы.

* Короткий период неорганизованного насилия заставил бы людей вновь соединяться и подчиняться угнетающей дисциплине - жертвовать своей свободой. Одни - ради того, чтобы успешнее грабить, другие - чтобы защищаться. Первые объединились бы гораздо быстрее и эффективнее, это известно из всего опыта. Для большинства надолго установился бы режим угнетения, эксплуатации и насилия со стороны «сильного» меньшинства.

............................
Кара-Мурза

Что же такое свобода по вашему Созиал ? И где эта пресловутая свобода личности, если любой член капиталистического общества (по вашим же заявлениям) стимулируется (то есть подгоняется палкой (римское стимул)) в виде финансовой зависимости. Или засунь в жопу свою личность или иди побирайся! - вот лозунг вашего "свободного общества".

Ещё раз для плохо соображающих

Улоф Пальме «Шведская модель»:
«Бедность — это цепи для человека. Сегодня подавляющее большинство людей считает, что свобода от нищеты и голода гораздо важнее многих других прав. Свобода предполагает чувство уверенности. Страх перед будущим, перед насущными экономическими проблемами, перед болезнями и безработицей превращает свободу в бессмысленную абстракцию... Наиболее важным фактором уверенности является работа. Полная занятость означает колоссальный шаг вперед в предоставлении свободы людям. Потому что помимо войны и стихийных бедствий не существует ничего, чего люди боялись бы больше, чем безработицы».

ABD

Да куда уж мне до хомячишек, придумывающих "истины" и тут же их "постигающих"

Путать палату и государство может только... обитатель палаты

Только те, кто в детстве мало трудился на уроках, не отличают право от обязанности.

Слабоумные дебилы плохо понимают взаимосвязь прав и обязанностей или свободы и ответственности. Все права связаны с теми или иными обязанностями, но право и обязанность - разные вещи. Право на труд в СССР действительно было связано с обязанностью трудиться. Только так достигается гармония интересов общества и индивида. В любом другом случае получается перекос в ту или иную сторону. Что мы сейчас и наблюдаем.

Кем считалось-то, клоун? В СССР развитие личности обуславливалось развитием общества и наоборот. Это называется диалектика. Без развитой личности не будет развитого общества (это мы наблюдаем: вот дебилы вроде тебя самовыражаются - оттого и общество больно), а без развитого общества не будет развитой личности (к сожалению, из-за своей болезни общество не смогло сделать из дебила человека, как в твоем случае).

Особенно советским актерам, художникам, писателям - все по кухням самовыражались. Хотя я подозреваю, что это делали только твои учителя, не смогли они в школе самовыразиться и сделать из тебя человека.

Вот и я думаю: чего это по праздникам на ТВ крутят исключительно советские фильмы с несамореализовавшимися актерами, а шлак с самореализовавшимся Гошей Куценко никому и нахрен не нужен - ну кроме клоунов типа тебя, конечно

Это само собой, ведь советский человек только и думал, как бы ему отказаться от бесплатного образования, бесплатной медицины и бесплатного жилья, а гады-коммунисты не давали советскому человеку отказаться от всей этой гадоси. Советские люди спали и видели, как бы нахрен позакрывать все эти мерзкие заводы и начать бегать с голым задом по площадям - ведь только так может самореализоваться дебил вроде тебя

А заодно можно вспомнить (даже такому откровенному дегенерату, как ты) где была Россия до революции - по уровню жизни, уровню развития промышленности и т.д.


Тупые дегенераты не смогли реализоваться на уроках истории, иначе знали бы, что застоем называют брежневский период (1964 - 1982), когда темпы развития экономики НИ РАЗУ не опускались ниже 8% в год, а порой превышали 15%.

Иди это своему Гундяеву расскажи, придурок, с его часами за 30 тысяч баксов.
А потом вспомни, тупорылый клоун, когда русский народ в большинстве своем получил доступ к культурным ценностям.

Где хоть такие берутся-то? Ни мозгов, ни знания истории, одни пересказы канала "Россия" времен 1996 года.

mark

Уважаемый Социал, я тут начал писать про свободы, да пришлось прерваться. Прошу прощения за возможные повторы.
Вы согласны с тем, что полная свобода невозможна? Что любое расширение свободы индивида ограничивает свободу других членов общества?
Поясню на конкретных примерах. Свобода курильщика курить там и тогда, где и когда заблагорассудится, ограничивает свободу некурящего на свежий воздух. Свобода автомобилиста на передвижение ограничивает право пешехода на безопасность и свежий воздух. Право на информацию для одного ущемляет право на информацию для другого, потому что последний получает не ту информацию, которую хочет... Таким образом, общество ВСЕГДА ограничивает любые свободы, вопрос только, до какой степени. Вот, только вчера по ТВ показали сюжет, как в свободолюбивой Великобритании ввели ограничения на использование воды, вплоть до драконовских штрафов за полив огорода из шланга, в размерах, не снившимся нашим гражданам. Или взять свободу высказываний: в США за свободное высказывание по поводу аппетитных форм проходящей мимо дамы можно не только в глаз, но и срок получить. В Иране так же плохо может закончиться потребление горячительного. Во многих странах сроки дают за супружескую измену. Другими словами, каждое общество эти границы устанавливает исходя из национальных традиций, целесообразности и других соображений в разных местах.
Здесь у Вас есть возражения?
Так почему же Вы объявляете советский режим несвободным? Вы тут упомянули республику ШКИД, как пример. В нынешних детских домах трудиться детей не заставляют, зато, по попадавшейся мне в СМИ информации, социально адаптируются только 10% их выпускников, большинство же, если не покончит жизнь самоубийством, скитается либо по помойкам, либо по тюрьмам. Так какой вариант воспитания гуманнее?
Или упоминавшаяся свобода информации. Вы же понимаете, что право написать на заборе всё, что хочется - это не совсем то, что имеется в виду под этим понятием. А информация в СМИ, как ни прискорбно, бесплатно не размещается. В результате львиная доля информации, попадающаяся нам, кем-то ангажирована. Разница только в том, что в СССР этим занимались люди, действующие в интересах общества (по крайней мере, в меру своего понимания этого интереса), а сейчас - действующие в интересах различных групп, преимущественно корыстных. Вы тут неоднократно говорили что-то про мораль: положа руку на сердце, как Вы считаете, свободный рынок информации несёт воспитательную функцию? И если несёт, то насколько положительную с моральной точки зрения?
Далее, Вы заявили, что в СССР не было свободы самореализации. А в чём, по-Вашему, она должна выражаться? В моём понимании, в реализации способностей человека. Это предполагает, для начала, максимальное расширение кругозора ребёнка, затем максимальное предложение попробовать себя в различных делах, затем возможность получить образование по интересующему направлению, затем возможность трудоустройства по выбранной специальности, затем уже реализация способностей в сотрудничестве с коллегами. Вы всерьёз считаете, что в СССР этих возможностей у человека было меньше? Или Вы самореализацию видите только в возможности заняться собственным бизнесом? Но Вы ведь не будете спорить, что к бизнесу, во-первых, не у всех есть способности, во-вторых, в других сферах человеческой деятельности тоже работать нужно, и желательно хорошо?
Ладно, на сегодня хватит.

АнтонЛ

Товарищи коммунисты и господа социалисты! Данная тема - бесполезна. Коммунист не поймет социалиста, и наоборот.

Потому лучше не обсуждать права и обязанности в отрыве от экономики.
Все есть экономика. Права,политика-все зависит от экономического базиса. Соответственно, права меняются, если меняется экономика.
Что есть свобода? Это осознанная необходимость.
Свобода для либералов и видимо для социалистов, которые окончательно предали рабочий класс, порвали с защитой трядщихся и перешли на мелкобуржуазный холуяж перед частной собственностью - свобода для них значит - право на право. Так что же,на какое право? На право свободы личности? Но известно,свобода личности кончается там,где кончается свобода другой личности. То есть опять мы понимаем - свобода личности - это когда ни одна другая личность не посягнет на твою свободу. В СССР посягнуть могло только государство, а никакая другая личность. При капитализме посягнуть на твою свободу может любая другая личность - потому как имеет на то право, продиктованное экономическим строем. То есть - классовым неравенством. Тот кто имеет деньги имеет все-закон капитализма. И с этим заочно согласны и наши мелкобуржуазные перебежчики господчики социалисты. Для них свобода - право на право, для нас - осознанная необходимость. Они смотрят на свободу как на нечто данное и застывшее. Мы смотрим как на развивающееся в зависимости от экономики.
Дальше идем. Вот свобода самореализации. Да в капстранах прав на право самореализации неограниченно много - не будем с этим спорить. Только вот способов и возможности не так много. Если ты богат - пожалуйста, реализуйся сколько хочешь. Если нет - то тебе и не надо. Т.к. Некогда. И где эта свобода?
А право на отдых? В примере у социала имеется бредовая неувязочка - под правом на отдых он подразумевает право петь на всю комнату где спят люди среди ночи. Да, безграничное право. Особенно хороший пример нарушения свободы личности,когда тебе не дают спать ненормальные что поют посреди ночи. Нарушая твое же право на отдых.

Вообщем, думаю спор бесполезен.

Социал-демократы,вы свое завалили. Во всем мире ваша же система дает сбои и с каждым сбоем все сильней изнашивается.

И вы запутались в своих же постулатах. И спорите и спорите и спорите. Притом не понимая сути спора.

Товарищи коммунисты, призываю вас не поддерживать этого спора, т.к. Он бесполезен. Свобода для социал-демократа сейчас - это право на право, а для либерала - право торговать. Они переплетаются. Для нас свобода - осознанная необходимость.

__________________
Ленинизм-вечно живое, развивающееся и великое учение, основное учения марксизма.

Николаев

Хорошая точка для начала анализа производственных отношений!
Именно отсюда "растет" политика, идеология, культура. А вот отчего зависит сама экономика?

Невозможно применять анализ и синтез, не найдя начало экономических, отношений.
Этот метод моложе марксова анализа, но у него есть важное преимущество - он системный и подходит для исследования почти всех структур - механических, вычислительных, биологических, социальных.

В классической политэкономии рассматривается только политика и экономика.
Однако, это неполный состав производительных сил и производственных отношений. Здесь отсутствует ТЕХНОЛОГИЯ общественного производства, как системное начало. В него входит не только техника, но и личность, как управляющее начало.

Итак, мы получаем пару главных отношений: технология - экономика. Политику можно пока опустить, она - внутренняя структура экономики.
Рассмотрим пару отношений технология - экономика.
Нужно обязательно отметить, что экономика находится "внутри" технологии, как управляющее начало, при этом образуется система отношений.

А теперь можно обозначить и основную причину остановки развития российского общества. Это противоречия между уровнем развития технических средств производства и уровнем развития личности, управляющей этими техническими средствами. Это объективная (внешняя) сторона отношений.

Есть и внутренняя, субъективная. Современный наемный работник "вырос" из старых рамок экономических отношений, где цену его труда определяет Хозяин. Он хочет сам определять, что делать, и с кем обмениваться результатами своего труда. Т.е. ликвидировать власть частных лиц над своим трудом, ибо нельзя запретить личности развиваться, что именно и происходит при существующих экономических отношениях.

Современное российское производство пронизано насквозь, сверху до низу устаревшими, сгнившими, экономическими (и, соответственно, политическими) отношениями - все управляют всеми, игнорируя общественный экономический интерес. Мы все вышли на большую дорогу, чтобы добывать себе средства к жизни!

Отсюда общая структура - всех "обеспечивает, помогает, учит, лечит и проч." Государство, во главе с Личностью. При этом даже начальников, работодателей, чиновников грабят и насилуют другие личности - бандиты и преступники.

Чем отличаются люди, применяющие свой труд для открытого (скрытого) грабежа на улицах от граждан, делающих то же самое с помощью либеральных ценностей и "пирамид счастья"?

Увы, большинство россиян ведутся на ТАКОЙ способ жизни, на насилие со стороны отдельных личностей, не видя в этом ничего плохого, "сегодня ты-меня, а завтра я - тебя!" Сам Президент говорит, конкуренция - благо!
При этом часть работников не трудится, потому и есть рынок труда.

Нам же нужно другое производство, где ВСЕ трудятся, а безработных нет.
Технологически для этого уже все есть - ИТ, сети, каждый может договориться с каждым в любое время о совместной деятельности.
Что нам мешает?
ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ между людьми, связанное с ними единоначалие, демократический централизм (логическая химера, на самом деле), централизованное экономическое, политическое ПРАВЛЕНИЕ отдельных личностей.

Чтобы все это освоить умом, нужно понять простую истину - труд состоит из физических (конечная цель), экономических (вычисление цены, стоимости), отношений между личностью и объектами окружающей среды.

Весь мир вокруг нас у каждого - свой. Но мы все, по факту существования общей собственности, равны друг другу. Разница лишь в способностях, а не по праву. Поэтому не нужно ставить себя выше другой личности по праву определения цены, стоимости (экономика), диктуя всем правила поведения по своей воле.

Но именно так поступают все, кто приемлет диктатуру класса, Указов Президента, требование грабителя "поделиться" и проч.

Но, можно (и нужно!) принуждать каждого выполнять волю всех, т.е. Общества, закона, написанного для всех.

Все это и есть производственные отношения, свойства которых (общественная, частная собственность) обозначены в названии темы. Нужно лишь правильно расставить все по своим местам.

Сегодня развитию личности мешают рамки староых экономических отношений. Это главное, чего не хочет понимать и принимать российская элита и бизнес-класс.

Именно этого, извините, и не осознают рабочие массы и их идеологи - коммунисты. Они по-прежнему рассматривают экономические отношения как отношения только между людьми. А это отношения частной эксплуатации человека человеком. Отсюда - идеологическое деление общества на группы (классы), партийное руководство массами (и попутно - производством), вождизм и проч.

Чтобы не раздражать сторонников других идей и течений, предположу, что моя точка зрения может быть и ошибочной.
Резюме.
Задача состоит в том, чтобы не изменяя технологические производственные отношения (весь аппарат государственного управления остается на своих местах) перевернуть вектор экономических отшений из положения "сверху - вниз" в положение "снизу - вверх". Т.е. перейти к "реверсивной экономике", народному самоуправлению.

Что это даст?
Во-первых, политические отношения, государство (все его чиновники) потеряют власть над обществом, населением. Они по-прежнему будут ТЕХНИЧЕСКИ управлять общественным производством, но зарплату будут получать не из бюджета (казны), а из рук тех, кому оказывают УСЛУГИ по руководству (управлению).

Во-вторых, каждый будет иметь возможность через Сеть получить любую информацию для ведения личного бизнеса, без экономического и политического участия начальника, работодателя, чиновника.

Все это уничтожает частную собственность как отношения между людьми, и сохраняет ее в отношениях "человек-окружающая среда". Ведь каждый действует и экономически (умственно) определяет стоимость (цену производства) только части общественной собственности, общего достояния, хотя физически связан со всем материальным наполнением общественной собственности.

Начиная эту тему я исходил именно из того, как, с одной стороны, "разделить" частную и общественную собственность, а с другой стороны, "объединить" их в одно целое.

Если каждый поймет, что труд человека состоит из частей, моментов, разделенных во времени на физический и умственный, т.е. на базовые (цель) технологические и надстроечные (первая ступень) экономические (средство) отношения, можно легко догадаться, что мы должны сделать, чтобы его (труд) освободить от власти человека и передать его во власть обществу. Нужно написать Закон, провозглашающий свободу личности от личности и зависимость каждого от общества, т.е. от всех.

В этом - решение почти всего, о чем мы здесь спорим.
Чтобы сделать обсуждение вежливее, замечу, все сказанное всего лишь плод воображения автора темы. Возможно, он ошибается.

DONK

Экономические законы так же объективны как и физические. Яблоко будет падать вниз, но можно добиться его выстреливания вверх (что не будет противоречить закону Ньютона).

Прочтите: http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm

Это не противоречит вашей теории, но более точно (на мой взгляд).

Например:

Ссылаются на “Анти-Дюринг” Энгельса, на его формулу о том, что с ликвидацией капитализма и обобществлением средств производства люди получат власть над своими средствами производства, что они получат свободу от гнета общественно-экономических отношений, станут “господами” своей общественной жизни. Энгельс называет эту свободу “познанной необходимостью”. А что может означать “познанная необходимость”? Это означает, что люди, познав объективные законы (“необходимость”), будут их применять вполне сознательно в интересах общества. Именно поэтому Энгельс говорит там же, что:

“Законы их собственных общественных действий, противостоящие людям до сих пор как чуждые, господствующие над ними законы природы, будут применяться людьми с полным знанием дела, следовательно, будут подчинены их господству”.

Как видно, формула Энгельса говорит отнюдь не в пользу тех, которые думают, что можно уничтожить при социализме существующие экономические законы и создать новые. Наоборот, она требует не уничтожения, а познания экономических законов и умелого их применения.

И.В. Сталин

alexand

Товарищи ученые, доценты с кандидатами, нельзя ли выражать свои мысли, если они есть, покороче? А также не приводить длинных, портянкообразных цитат. Это не формат форума и читать это нет большого желания.
Помните, что краткость - сестра таланта. То, что нельзя выразить коротко, обычно не содержит никаких рациональных смыслов. А Ваш долг, как ученых, суммировать для наивной публики длинные тексты в виде аннотаций и кратких тезисов.

DONK

Как же тогда объяснить человеку, что он просто не образован? Ведь кратко оно будет не цензурно, а это как раз правилами форума запрещается .

Кроме того кто то из великих говорил - Человек низкого ума не понимает доводов и требует доказательств .

Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру, и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать.
Бэкон Ф.

Думать - самая трудная работа; вот, вероятно, почему этим занимаются столь не многие.
Генри Форд

Если не могут атаковать мысль, атакуют мыслителя.
Поль Валери

Лишь бы люди начали думать, до правды они всегда додумаются.
Максим Горький

А про формат форума так это вы его путаете с Аськой .