dolgova

Естественно, Вы не против. Против - объективные обстоятельства. Подумайте, почему массовое производство не возникало в тех странах, где имелся большой слой состоятельных людей. В Венеции мастера пользовались почетом. Стеклодувы могли взять в жены дочь дожа, войти в круг знати, участвовать в регатах, решать вместе с другими политические проблемы, наблюдать за празднествами с балкона дворца. При этом не будучи по рождению аристократами. Чем не превозносимый вами средний (и даже высший средний) класс? В колониальной Испании доходы от торговых операций достигали 300-400%, и даже больше, до 800%. Страна купалась в золоте. Но массовое производство возникает не в Испании, а в нищей по сравнению с ней Голландии.
Поражена вашей наивностью по поводу того, что спрос со стороны богатых способствует появлению новых товаров. Это при многомиллардных затратах-то на рекламу! Тут надо разобраться, что такое в вашем понимании новые товары. Совершенно новые технологически вещи появляются не под влиянием спроса. Какой был спрос на телевизоры или автомобили до их появления? Если говорить о новых моделях - то это скорее обычное разводилово. С целью втридорога впарить тот же товар, слегка изменив дизайн. Когда у нас появились японские тонометры, меня заинтересовала разница в цене различных моделей: от 800 рублей до 3-4 тысяч. Поставщики честно объяснили, что начинка во всех одна и та же. Разница - в некоторых незначительных прибамбасах. Да здравствуют богатые лохи! Все на борьбу с бедностью, товарищи!

DONK

Всё это рассуждение сродни рассуждению средневековых схоластов, считавших что предметы массой больше воздуха не могут подняться в воздух и полагали что это будет продолжаться вечно. Нельзя заставить яблоко падать вверх, но можно его выстрелить из пращи. Нужно не становиться рабом законов экономики, а учиться ими пользоваться. Так вот капиталистические воззрения на собственность исходят из того что самолёты не могут летать, но ведь они же летают. Ещё раз - прочтите Сталина внимательно http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm

А можно и так порассуждать:

Кара-Мурза "Манипуляция сознанием"

Собственность . Рассмотрим пару гротескных утверждений и одно изощренное. Селюнин В. в статье с многообещающим названием «А будет все равно по-нашему» излагает символ веры: «Рынок есть священная и неприкосновенная частная собственность. Она, если угодно, самоцель, абсолютная общечеловеческая ценность». «Это только по вшивым партийным учебникам там, за бугром, всем владеют в основном Форды да Дюпоны. А в действительности акции, к примеру, корпорации «Дженерал моторс» имеет около миллиона человек». Как минимум, из этого с полной очевидностью можно констатировать, что вши с партийных учебников переползли на Селюнина. Вот сводка из газеты «Нью-Йорк Таймс» от 17 апреля 1995 г.: 40% всех богатств в США принадлежат 1% населения. А насчет акций, так и у нас в России миллионы их имеют - и АО МММ, и «Гермеса». Только при чем здесь собственность? Доля в доходе как богатой, так и бедной части населения США сохраняется с точностью до десятой доля процента с 1950 г. (сводка U.S. Bureau of Census приведена в журнале «США: экономика, политика, идеология» № 10, 1994. Там же сказано: «Размеры почасовой реальной заработной платы, достигнув своей высшей точки в 1972 г., затем стали уменьшаться и к 1987 г. сократились на 60%»).

* Можно только удивляться, как легко поверила интеллигенция в басню об «акциях» - ведь во многом на ней сыграли и идеологи, и практики типа Чубайса. Интеллигенция читать разучилась? Вот энциклопедический справочник «Современные Соединенные Штаты Америки»(1988), тираж 250 тыс. экз., хватило бы всем заглянуть и получить справку. Там ясно сказано, что акции существенной роли в доходах наемных работников не играют. Читаем: «В 1985 г. доля дивидендов в общей сумме доходов от капитала составила около 15%» [215] (с. 223). А много ли рабочие и служащие получают доходов от капитала? Читаем: «Доля личных доходов от капитала в общей сумме семейных доходов основных категорий рабочих и служащих оставалась стабильной, колеблясь в диапазоне 2-4%» (с. 222). Два процента - весь доход на капитал, а в нем 15% от акций, то есть, для среднего человека акции дают ) 0,003 его семейного дохода. Три тысячных! И этим соблазнили людей на приватизацию, на то, чтобы угробить всю промышленность страны!

* Но главное - ложь в самих понятиях Селюнина. Частная собственность - самоцель, абсолютная общечеловеческая ценность! Но ведь это нелепо. Не существует абсолютных общечеловеческих ценностей, ибо ценности - часть культуры и являются исторически обусловленными. Они всегда относительны и всегда признаются именно в данной культуре. Частная собственность существует лишь в течение 0,05% времени, которое прожила человеческая цивилизация - как же она может быть общечеловеческой ценностью?

* Ну, Селюнин - газетчик и большой оригинал, А вот А.Н.Яковлев - академик и бывший начальник всей идеологии. Перед выборами 1996 г. он журит интеллигенцию: «Нам подавай идеологию, придумывай идеалы, как будто существуют еще какие-то идеалы, кроме свободы человека - духовной и экономической... Вообще нужно было бы давно узаконить неприкосновенность и священность частной собственности». Замечательно само утверждение, будто идеалов не существует, кроме двух видов свободы («если Бога нет, то все разрешено»). Насчет духовной свободы - тут А.Н.Яковлев дал маху. Это - не идеал, а свойство человека. Ее нельзя ни дать, ни отнять, она или есть у человека, или нет. Если кто-то говорит: «Ах, Брежнев лишил меня духовной свободы!», то это значит, что у этого свободолюбца просто органа такого нет, он его в детстве у себя вытравил, как добровольный скопец - чтобы жить удобнее было. И если кто поверит А.Н.Яковлеву, будто Ельцин даст интеллигенции духовную свободу, то будет одурачен в очередной раз «архитектором».

* Другое дело - экономическая свобода. Да, это - идеал. Чей же? Крайние идеалисты тут - грабители-мокрушники. Далее - предприниматели по кражам со взломом, щипачи, банкиры и так до мелких спекулянтов. Идеал нормального человека за всю историю цивилизации был иной - ограничить экономическую свободу этих идеалистов, ввести ее в рамки права, общественного договора. На этом пути у человечества есть некоторые успехи, огорчающие А.Н.Яковлева: сократили свободу рабовладельцев, преодолели крепостное право, создали профсоюзы, добились трудового законодательства. Борцы за свою экономическую свободу при этом яростно сопротивлялись и пролили немало крови (хотя и им иногда доставалось). А.Н.Яковлев - их беззаветный соратник, но успехи у него могут быть очень краткосрочными.

* Но главное - идея священности частной собственности. Остальное прикладывается само собой. Известно, что частная собственность - это не зубная щетка, не дача и не «мерседес». Это - средства производства. Тот, кто их не имеет, вынужден идти к тебе в работники и своим трудом производить для тебя доход. «Из людей добывают деньги, как из скота сало», - гласит пословица американских переселенцев, носителей самого чистого духа капитализма. Единственный смысл частной собственности - извлечение дохода из людей.

* Где же и когда средство извлечения дохода приобретало статус святыни? Этот вопрос поднимался во всех мировых религиях, и все они наложили запрет на поклонение этому идолу (золотому тельцу, Маммоне). Даже иудаизм на стадии утверждения Закона Моисея. В период возникновения рыночной экономики лишь среди кальвинистов были радикальные секты, которые ставили вопрос о том, что частная собственность священна. Но их преследовали даже в Англии. Когда же этот вопрос снова встал в США, куда отплыли эти святоши, то даже отцы-основатели США, многие сами из квакеров, не пошли на такое создание идола, а утвердили: частная собственность - предмет общественного договора . Она не священна, а рациональна . О ней надо договариваться и ограничивать человеческим законом.

* И вот, в России, среди культур, выросших из православия, ислама, иудаизма и марксизма, вдруг, как из пещеры, появляется академик по отделению экономики и заклинает: священна! священна! А за ним целая рать идеологов помельче. Что же это творится, господа? Нельзя же так нахально переть против законов Моисея и диалектического материализма.

Продолжение следует

DONK

окончание

Но это - гротеск, хотя он и был очень популярен в толпе. Посмотрим, что пишет видный философ-правовед (В.С.Нерсесянц): «Одним из существенных прав и свобод человека является индивидуальная собственность, без чего все остальные права человека и право в целом лишаются не только своей полноты, но и вообще реального фундамента и необходимой гарантии». Все остальные права лишаются ...

* Он вроде бы не обманывает читателя, поскольку всегда может уточнить, что говорил о праве в том смысле, который придается этому слову в современном гражданском обществе Запада. Но читатель с «незападным» мышлением, поверивший философу, будет обманут. Развивая теорию гражданского общества, философы Запада создали «для себя» особый язык, который просто игнорирует существование «незападных» обществ. Потому-то мы должны с такой осторожностью пользоваться «их» языком - слова знакомые, а смысл у них совсем иной, нежели мы предполагаем [Вот, Гегель признавал, что гражданское общество не может существовать, опираясь исключительно на свое собственное основание - право человека на индивидуальную свободу, а опирается также и на коллективную рациональность. То есть, на некий надличностный «общественный разум». Но при этом Гегель подчеркивал, что сама эта коллективная рациональность возникает лишь как реализация индивидуальной свободы. Иными словами, в незападных обществах, где человек не прошел атомизации и полного разрыва общинных связей (не возникло индивидуума), коллективной рациональности не может существовать - это как будто утверждает Гегель. Но вряд ли можно предполагать у Гегеля такую странную мысль, просто он незападные общества исключает из рассмотрения, выводит за рамки своей модели человечества.] . Подмена понятий в науке приравнивается к подлогу.

* Появление частной собственности (В.С.Нерсесянц стыдливо заменяет слово «частная» на « индивидуальная ») вовсе не создает права и свободы, а лишь изменяет структуру прав и свобод. Например, она лишает человека права на пищу , которое до этого относилось к категории естественных, неотчуждаемых прав. Это ясно сказал заведующий первой в истории кафедрой политэкономии Мальтус: «Человек, пришедший в занятый уже мир, если общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на земле. Природа повелевает ему удалиться, и не замедлит сама привести в исполнение свой приговор» (во как гуманно (от DONK)). Итак, при частной собственности - ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания . При общинно-родовом строе (и много позже - при советском строе), когда средства производства находились в коллективной собственности, каждый член общины, если он от нее не отлучен, имел гарантированное право на пищу.

* С точки зрения гражданского общества, такие общества были неправовыми, т.к. не допускали частной собственности. Выходит, миф о связи собственности с правом основан на порочном круге: собственность - источник права; для существования частной собственности необходимо правовое государство. Значит, миф выводится не из реальности, а из идеологического постулата. Обман в том, что философы, которые этот миф культивируют, не называют открыто этого постулата.

* Эксплуатируя порочный круг, заложенный в миф о собственности, эти философы иногда поневоле доходят до абсурда. Тот же В.С.Нерсесянц пишет: «Создаваться и утверждаться социалистическая собственность может лишь внеэкономическими и внеправовыми средствами - экспроприацией, национализацией, конфискацией, общеобязательным планом, принудительным режимом труда и т.д.». Речь явно идет о советском строе. Здесь для прикрытия - тот же обман, ибо всегда можно сказать, что народное хозяйство - не экономика, что СССР не был правовым государством, а значит и все, что делалось в СССР, было внеэкономическим и внеправовым [Уже в своем перечислении «внеэкономических и внеправовых средств» В.С.Нерсесянц доходит до нелепости: почему же «общеобязательный план» - внеправовое средство, а общеобязательные правила дорожного движения - правовое? Почему наказание за прогул («принудительный режим труда» в СССР был внеправовым действием, а в частной американской фирме - очень даже правовым? Непонятно, почему надо считать «внеправовым» явлением хотя бы и принудительный труд осужденных, если он регулируется правом.] . Для прикрытия же служит шокирующее тоталитарное утверждение: философ отрицает всякую возможность создать социалистическую собственность экономическими и правовыми способами. Но кроме «обмана прикрытия» здесь большой обман по существу.

* В.С.Нерсесянц искажает реальность, делая упор на национализацию 1917 г. Он прекрасно знает, что 9/10 социалистической собственности в СССР было создано хозяйственной деятельностью в послереволюционный период. На каком основании считает философ внеправовыми и внеэкономическими явлениями, например, строительство ВАЗа, Братской ГЭС или московского метро? Самые благожелательные попытки додумать аргументы за В.С.Нерсесянца к успеху не приводят.

* Своей хулой на социалистическую (и вообще коллективную) собственность философ по контрасту доказывает мысль о том, что уж частная-то собственность создавалась исключительно в рамках права и без внеэкономического принуждения. Но ведь эта мысль, откровенно говоря, просто нелепа. Не будем уж поминать Маркса («на каждом долларе следы крови») или 9 млн. африканцев-рабов, доставленных в Америку живыми (по оценкам историков, живыми до Америки доплывало лишь около 10% погруженных в трюмы африканцев). По данным авторитетного историка Ф.Броделя, треть всех инвестиций Англии в период промышленной революции покрывалась средствами, награбленными в одной только Индии.

* Но даже если вернуться из Англии XVIII века в Россию наших дней: как может разумный и честный человек назвать «экономическим и правовым средством» приватизацию по Чубайсу? По какому праву и через какие экономические трансакции (т.е. с возмещением реальной стоимости) получил скромный аспирант Каха Бендукидзе «Уралмаш», а теперь и «Красное Сормово» - не заводы, а целые конгломераты заводов?

* Ведь своими манипуляциями с понятием собственности В.С.Нерсесянц в статье 1990 г. готовил читателя именно к этой приватизации - утверждая, что уж она-то даст гарантии прав и свобод каждому человеку: «Необходимо освободить социалистическую собственность от абстрактно-всеобщей, «ничейной», государственной формы... и трансформировать ее в индивидуализированную собственность всех членов общества». Всех членов общества!

flor

Пусть с бедностью тандем борется,а то развели олигархов как тараканов,а народ нищает,перспектив никаких,особенно у молодежи

__________________
ДА ЗДРАВСТВУЕТ СОЦИАЛИЗМ! ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМ!

Николаев

Не будем, пока, про самолеты. Давайте упростим задачу.
Все экономические законы используются для "научного" определения стоимости предмета, если совсем точно - оценки изменения его свойств в процессе передела (труда).

Но все эти оценки - субъективны. Почему Вас (и других "трудомеров") все время "сносит" на их, якобы "объективное" отражение законов природы?

Кроме марксовой теории трудовой стоимости, научных трудов рос. ученых и др. авторов, кроме формул и расчетов стоимости существует объективная реальность, - общественная (рыночная) оценка, стоимость общественно-необходимых затрат, которую невозможно ни просчитать, ни отразить никакими теориями, формулами и идеологическими конструкциями!

По очень простой причине, эта оценка производится неопределенным кругом лиц, неким случайным наличием множества частных оценок на (свободном) рынке!

Такое рыночно-неопределенное количество оценок, в ближайшем приближении и есть те "законы природы", которые "ненаучно", но реально точно устанавливают конечную стоимость результатов труда!

Причем здесь "объективные экономические законы", которые мы никогда не узнаем в полной мере, и о которых наукообразно, без конца талдычит множество ученых, экономистов и "знатоков" частной собственности!

Есть стереотип: "рабочие лишены собственности на средства производства". Действительно, стоимость оборудования, конечного продукта труда определяет его собственник - капиталист.

Собственность капиталиста - часть общественной собственности. Владелец, через менеджеров, в полной мере управляет своей собственностью - средствами производства и рабочей силой, в качестве "придатков" к станкам.

А кто крутит маховички токарного станка, его владелец капиталист? Рабочий не знает стоимость фрезерного станка, она ему не нужна, это внешняя сторона производства, но он определяет внутренние параметры "своей" собственности - скрость резания, подачу, приемы труда. В этом его частная собственность на средства производства. Ведь инструмент, заготовки, готовые детали - то же всего лишь часть общественной собственности! Здесь все просто.
Это результат развития частных (человек-человек) отношений "назад", т.е. демонополизация (не путать с ремонополизацией) гос. собственности.

Если раньше общество всем "заменял" Генсек (а это формально именно так, логика соблюдена), то в результате реформ роль общества для многих тысяч работников, стал выполнять более мелкий "субгенсек" Каха Б. и другие его "соратники" по владению общественной собственностью.

Причина этого проста - резкое падение общественной производительности труда в результате реформ. Такой технологический "реверс" в управлении общественным производством - нормальное явление, иногда такое происходит.

Есть и субъективная причина - слишком много россиянцев в 1994 г. на референдуме, на призыв Бориса Николаевича "хотите ли вы капитализма, хотите ли вы частной собственности?", взвизгнули четыре раза ДА!!!!

Еще цитата.
Здесь Вы и г. Кара-Мурза не правы. Даже зубная щетка по своему статусу - средство производства, ибо влияет на здоровье, следовательно, на производительность труда, что является общественным элементом.

Нужно усвоить одно обстоятельство, любое средство производства (неважно, одежда ли это, квартира или токарный станок) физически является частью общественной собственности. Следовательно, ее экономическая оценка владельцем, как результат труда, носит частный характер!

Оценка банкира своего банковского капитала, нефтевладельцем стоимости скважины, водителем КАМАЗа состояния транспортного средства, даже землекопом лопаты - есть одно по содержанию движение мысли - частная собственность.

Конечно, это режет "пролетарский" слух, так не принято считать "в узких кругах широкой общественности", однако, есть многое Горацио на свете, чего не снилось нашим мудрецам...

Николаев

Ув капитан!
Я - против. Наступает время единичного изготовления, ибо массовый способ несет с собой массовые затраты на производство, и, следовательно, массовые отходы!
Я каждый день хожу в лес и собираю пластик вместо грибов! Дикое количество отбросов, пакетов и упаковок со сведениями, которые никто не читает!
Самое страшное - поликарбонат не разлагается солнечным светом!
Мне не жалко обездоленных невладельцев венецианской мебели, мне жалко травку под "медвежатами Барни", "чокопайками", одноразовой посудой и пивными бутылками массового разброса!

ABD

Что важнее: сделать новый телефон с функцией электродрели, кукареканьем и блеянием или обеспечить хотя бы простыми телефонами тех, у кого их нет и даже Скорую никак не вызвать? Вопрос приоритетов. Мелкий буржуа дальше своего носа не видит, на окружающих ему плевать - именно поэтому технологии в последние годы серьезно застряли (добавить финтифлюшку для идиотов в телефон гораздо проще, чем изобрести новый вид топлива). Реально прорывных технологий в последние 10 лет не было. Капитализм лежит бревном на пути развития общества. Ну, построили вы квартиру по 34 тыс. за метр, поставили в ней золотой унитаз - дальше что?

капитан запаса

[QUOTE=ABD;285852]Всем обеспечить доступ к мобильной связи-приорететная задача, успешно решаемая Правительством России. Мелкий буржуа не занимается разработками новых технологий, но он готов за них заплатить и тем самым стимулирует развитие науки и техники. Это же элементарно. Неужели Вы хотите сказать, что человечество остановилось в своем развитии? Чудеса...Не дальше, а раньше. Во время строительства обеспечили работой огромное число людей-вот главное. А если бы не построили? Чем бы занимались каменщики и штукатуры, плотники и сантехники? С кистенем по дорогам?
Нет, все-таки состоятельные люди-опора всему.
Все на борьбу с бедностью, товарищи!

DONK

Николаев, законы экономики так же объективны как и закон Ньютона. Вы можете мечтать о том что они не работают или на их действие можно влиять, но яблоко треснув вам по лбу напомнит вам, что вы не правы . Из вашей первой же реплики я понимаю, что Сталина вы так и не соизволили прочитать, не смотря на весь антураж ни какого отношения к коммунизму вы не имеете и скорее всего вы большой друг известного Владимира Александровича, а тему о собственности (кстати уже вторую) вы завели только чтобы проталкивать очередную хрень яко бы призванную "исправить" марксизм, а в действительности вы пытаетесь разнообразными извращениями дискредитировать Маркса (потому что, как не крути, а он оказался прав и яблоко уже сорвалось с ветки и падает).

Остальное в вашем посте простая и навязчивая демагогия, которая всегда имеет место, если человек делает выводы, опираясь только на свои умозаключения и забывает сходить на улицу и проверить - а есть ли в мире всё то что он себе намечтал.

Кстати, можете привести хоть один пример (из жизни) субъективности экономических законов?

ABD

Насколько успешно решается вашим правительством задача доступности медицины, жилья, товаров первой необходимости и еще тысячи факторов, без которых невозможна нормальная жизнь?


Развитие электромобилей практически зашло в тупик - буржуа не хочет ждать, пока технологии станут более совершенными, ему надо здесь и сейчас. Точно так же буржуа не желает вкладывать деньги в разработку новых видов топлива. То есть планета двигается к глобальному тупику, а воспеваемые вами буржуа стимулируют развитие мелких и бессмысленных финтифлюшек к уже готовым технологиям.

В СССР строительная отрасль была примерно в 20 раз больше, чем сейчас в РФ. Получается, ваши буржуа практически угробили целый ворох технологий. Кстати, а почему современные дома по качеству строительства не поставить в один ряд даже с хрущевками? Не потому ли, что их строят такие же буржуа, для которых главное - по-быстрому отжать прибыль?