DONK

Закон Ньютона можно применить размозжив голову соседу, а можно пользуясь той же зависимостью молоть муку из зерна и печь хлеб. Закон один, а пользователь разный. Компьютер можно применять для создания хороших вещей, а можно ... ну вы поняли. Сам по себе рынок нельзя обмануть и заработать на "прибыли". Если вы поднимите цену и на короткий период получите выгоду то уже на следующем обороте цену поднимут потребители (которые так или иначе тоже ваши поставщики или поставщики ваших поставщиков) и вам придётся платить больше за сырьё. Поэтому само по себе товарное производство не является каким то обманом. Любые спекуляции на рынке вернутся к вам повышением цен на ваше потребление. Капитал может создаваться только за счёт обмана рабочего, только живой рабочий (его эксплуатация) может создать капитал для капиталиста.

Последнюю вашу фразу вообще не понял. Боюсь и вы тоже не поняли. У Маркса всё проще и эффективней изложено. Полезный труд - труд создающий полезный для людей продукт, а так как труд измеряется в часах, то не всё время потраченное на производство полезного продукта является полезным, а только то что потрачено с учётом производительности производства такого продукта в мире. Например, если в мире есть технология позволяющая на станке выточить деталь за 1 час, а вы вручную вытачиваете её за 100 часов то полезным из ваших 100 часов является только один час, а 99 бессмысленное времяпрепровождение. Развитие производство идёт по пути разделения труда. Это позволяет делать больше полезных вещей за короткое время, но капитализм раз балансирует рынок.

Ярослав Стебко

СССР большой. была и даже частная собственность. в том числе и иностранная.
А до буржуазии кто и чего двигал вперёд?

Николаев

Уважаемый, Сеть не кружок по изучению Сталина, не партийное собрание и не клуб любителей коммунизма!
Здесь - свободный, публичный Форум.

Я с уважением отношусь ко всем участникам, в т.ч. и к Владимиру Александровичу, и к Вашим постам, однако... не нужно всех совать носом в Капитал Маркса!

Я внимательно читаю Ваши сообщения, увы, в них много общей, "обходящей" острые углы информации, но нет конкретных, логически выстроенных аргументов.

Извините, нам не нужна здесь политграмота для красноармейцев, приводите факты, аргументы Вашей веры в Маркса, поспорим... Пока, с аргументами, типа "излагаете хр...", я утоплю любую Вашу теорию как "Титаник". Шутка, конечно.Вопрос риторический (не требующий ответа). Теория трудовой стоимости Маркса. Как известно, практика (судьба СССР) - лучший "испытатель" теорий!

Труд - объективная реальность, движение материи, которое нельзя "подсчитать" в конечных числах. Например, в часах или сюртуках.
Пример.
Материя - объективная реальность.
Вопрос: какова средняя плотность вещества во Вселенной?
Зная этот параметр, можно точно подсчитать ее возраст!
Увы, сначала считали 20 млрд. лет, недавно - 13...
Сколько будет - завтра?

Вот еще одно обстоятельство из теории коммунизма.
Я бы с удовольствием поверил в коммунизм, но меня смущает одно обстоятельство. Именно - "от каждого по способностям, каждому - по потребностям".

Любое общество - стадо. И в нем железно действуют законы потребления. Как только одна особь подает сигнал об опасности, все стадо (стая птиц, косяк рыбы) мгновенно реагирует, процесс напоминает взрыв.

Что если какому-нибудь "строителю коммунизма" захочется построить вечный двигатель? Он тут же возьмет из общественных фондов чуть больше (цель-то благородная, для всеобщего счастья!), чем принято для всех. Живущий рядом соратник по труду тут же подумает, если ему можно, почему мне нельзя (у меня то же благородная цель - построю мост через канал на Марсе)?...

И все, процесс растаскивания "всех богатств из рога изобилия" станет неуправляемым! ВЕДЬ ЭТО ЗАКОН ПРИРОДЫ!

Поэтому я не верю в коммунизм. В обществе должен быть какой-то "предохранитель", автомат, предупреждающий бесконтрольное потребление "по потребностям".

Может быть на Форуме найдутся знатоки коммунизма, которые растолкуют его суть в этом плане?

Хорошо бы - если без убойных, по логике, аргументов "призрак бродит..." и "пролетариям нечего терять..."

Léon Chame

В Сети есть разные ресурсы. Прочтите, как называется данный форум, и сделайте выводы. Это не клуб любителей кошек, не автофорум, и не форум патриархата РПЦ.

Публичный форум не есть публичный дом, где дозволено больше, чем в других местах.

Вот оно и началось: начётническое выхватывание кусков, с которым тут все должны разбираться.

Уважаемый Николаев! Так не пойдёт. Это только тролли легко перескакивают с одного вопроса на другой, «забывая» темы, оставленные ими без ответа. Насчёт Маркса лично я могу заняться с Вами. Но при условии, если Вы дадите ответ по предыдущему вопросу.

Скажите, тт. DONK, dolgova, ABD и др. убедили — и на исторических примерах, и на базе теории — Вас в Вашей неправоте в дискуссии по вопросу «эксклюзивного» и «массового» производства?

Если нет, то объясните, в чём именно и почему.

Иначе двигаться дальше в разговорах с Вами бессмысленно. У Маркса с Энгельсом 50 томов собрания сочинений. Плюс ещё неномерной том «Из ранних произведений». Вы будете ради самоцели хвататься то за одно, то за другое — а все Вам отвечай! Нет уж, давайте работать последовательно.

Потому что уже избранного объекта спора достаточно, чтобы выяснить, способны ли Вы к обмену содержательными аргументами. К осмыслению того, что Вам отвечают. Или всё на уровне интеллекта эпохи бортничества и собирательства:

Никому нет дела: собираете Вы в лесу грибы или что-нибудь ещё. Продаёте эти грибы или едите их. И выходите на форум, уже наевшись разных грибов, или нет.

Личные, субъективно подобранные частности не являются основой для того, чтобы делать на их основе глобальные выводы.

Повторю вопрос: Вы признаёте правоту Ваших оппонентов, втч. тт. DONK, dolgova, ABD? Если нет, то в чём.

Заранее благодарю за ответ.

Ярослав Стебко

И что из этого следует?
В октябре 1917 года какая революция случилась?

Николаев

Это Вы об отходах в лесу?Извините, вопрос о сокращении ресурсов окружающей среды поднят С. Строевым в головной теме этой ветки. Человек, в ближайшем окружении лидера КПРФ описал проблему нехватки ресурсов как новый фактор партийной идеологии. Советую просмотреть. Почему же мой пост - "отклонение"?

По поводу "Насчёт Маркса лично я могу заняться с Вами".

Я не занимаюсь "поиском ошибок у Маркса". Я не пишу о причинах развала СССР, идеология кторого была построена целиком на трудах классиков М-Л.

Результат уже наступил, в ревалентность (попытку построить СССР-2), я не верю.

Однако, спорить о содержании теории Маркса, не читая его трудов... Не нужно меня подозревать в этом.

Правда, признаюсь, я не в состоянии прочесть 50 томов Марксизма, да еще 24 тома ПСС Ленина! Думаю, и Вы не читали всего Маркса.

Да это и не нужно, достаточно выстроить структурно ряд топовых работ классиков, чтобы понять основную идею.

Например, "Происхождение семьи и частной собственности" Ф.Энгельса, Капитал Маркса (можно до 164 стр.. где изложены основы теории трудовой стоимости, анализ экономики Англии, теоретически мало что даетв этом плане).

Следующие работы классиков - "Критика Готской программы" - далее по смыслу "Государство и революция" Ленина (почти копия предыдущей работы), "Импермализм, как последняя стадия..." - актуальная тема слияния банковского и промышленного капитала (полная аналогия того, что происходит сегодня в России) и т.д.

Получается, что я более "сторонник КПРФ", чем Вы, ибо я использую не готовые словарные конструкции типа "при коммунизме труд...", "частная собственность - основа эксплуатации..." и т.д., а стараюсь разобраться в их гносеологии.

Пример из этой темы - "частная собственность". Слово, написанное тысячу раз, тысячами авторов, но никто не привел внятного содержания этого понятия до сих пор! Мол, все и так ясно, основа угнетения...!"

Если Вы так хорошо понимаете Маркса, разясните мне, непонимающему, что означает фраза "государство уснет..." Оно что, исчезнет? Или атрофируется, как ненужный орган?

Т. Dolgova пишет: "социализм - первая фаза коммунизма". Мы знаем, есть фазовые превращения вещества, но этот процесс происходит скачкообразно, т.е. революционно! Значит ли это, что коммунизм наступит только после революции при социализме?

По поводу "объективности" экономических законов.
Абстрактное отвлечение (например, абстрактный труд) никогда не отражает объективную реальность.

Чтобы исследовать систему и написать закон ее поведения, нужно ее разомкнуть и подать на ее вход импульс ПРАКТИЧЕСКИ! Это единственный способ исследования СИСТЕМ.

Напишите, как Маркс "разомкнул" труд и общество? Надеюсь, Вы понимаете, что труд - общественный продукт! Это вы насчет грибов в лесу?

Убедили.
Особенно, на исторических примерах.
Признаю свою неправоту.

flor

Мне нравится,что Вы есть на форуме,а то на работе как то трудно найти таких апологетов нынешней безнадеги,таких клерикалов россиянского бандитского беспредела во всех сферах нашей новейшой истории Вот скажите родной Вы мой,как паша по Вашему как волы в Советское наше время люди,как Вы вещаете,разорялись,ничего не имели,бежали...????!!!! Ну Вы же со взрослыми адекватными людьми общаетесь,я Вас умоляю Да что там Галина куда то положила... Вы прекрасно знаете,что сейчас любой глава районной администрации живет в разы обеспеченней какого нибудь члена ЦК КПСС!!! Мы в Советское время работали,жили,получали квартиры,отдыхали за смешные деньги,мы были обеспеченными и нужными людьми в своем государстве. А вот то,что нынешнее государство бандитов и воров довело учителей до голодного состояния,это Вы правы,это верно и правильно Вы говорите,что народ за это ненавидит нынешний строй Пишите чаще капитан запаса,побольше критики!!!

__________________
ДА ЗДРАВСТВУЕТ СОЦИАЛИЗМ! ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМ!

dolgova

Не совсем так. Массовое производство связано с массовым потреблением. 7 миллиардов населения Земли – это Вам не 500 миллионов. Мелким фермерством и мелким ремеслом не прокормить. Либо массовое производство – либо голодные бунты и войны. Это с одной стороны.
А с другой – всякие Капитаны запаса. Которые обеспечивают перманентный спрос на новые модели мобильников. И поэтому считают себя двигателями прогресса. Хотя на самом деле являются жертвами рекламы и пропаганды потребительской идеологии. Конечно, можно купить одну мобилу и калякать по ней пять лет. Но тогда ты не будешь двигать прогресс.
Разделяю вашу озабоченность. Нужны экологически чистые товары. И безвредно утилизируемая упаковка. Желательно не слишком дорогие. Нельзя же требовать от пенсионеров платить за такие товары дороже, чем за обычные. Хотя я лично и готова. Не говоря уже про Капитана, который вообще, как двигатель прогресса, ставит себе в заслугу «истребование качественных товаров и услуг, которые впоследствии становятся массовыми». Т.е. если экологически чистые товары на экологически чистых производствах начнут выпускать огромные фабрики, а не мелкие фермеры и кустари – тогда будут и нужные и дешевые товары, и грибы в лесах попруть.
Итак, налицо имеем спрос (со стороны николаева, долговой и капитана) на создание новых массовых экологически чистых производственных технологий. А теперь пусть кто-нибудь из фанатов частной инициативы назовет мне хоть одну частную компанию, которая сама, без государственного пинка (z.B. в виде экологических нормативов) или пряника (z.B. в виде налоговых льгот), исключительно чтобы удовлетворить наш спрос, разрабатывает такие технологии.

DONK

Ну если не слушать чужих доводов то вы просто зациклились на своих.
Ну для того чтобы что то критиковать (чем вы и занимаетесь) не плохо бы было понять предмет вашей критики (тогда ваши высказывания не будут выглядеть так наивно).
Это не странно, ведь Ваши понятия об аргументах далеки от реальности.
Счастливо вашему теляти нашего медведя заломати. СССР - выдающийся опыт того как при строительстве социалистического общества государство и народ показывает чудеса развития, а отказ от социализма в короткий период опускает и то и другое в помойку (и возможно второе очень важный опыт и именно он даёт надежду на возрождение СССР на новом этапе)
Ну это вообще слова не о чём. Вы что же не можете определить сколько человек тратит времени на то чтобы сделать, например, табуретку? Кто же из нас аргументации не представляет ?
Материя объективна (т.е. существует не зависимо от нашего с вами её восприятия). Доказать это легко - оставьте развёрнутое описание окружающей вас среды и повестись, а те кто будут читать ваши записки после вашей смерти легко подтвердят, что с вашей смертью ни чего не изменилось (т.е. ваша субъективная оценка не имеет значения для окружающей среды).
Вот когда вы выдаёте такие фразы я и понимаю что за псевдонаучными терминами и мытным размазыванием каши демагогии по торелке заумных измышлений стоит элементарная неспособность учиться. Логика и наука приемлет точные и чёткие фразы:

Ссылаются на “Анти-Дюринг” Энгельса, на его формулу о том, что с ликвидацией капитализма и обобществлением средств производства люди получат власть над своими средствами производства, что они получат свободу от гнета общественно-экономических отношений, станут “господами” своей общественной жизни. Энгельс называет эту свободу “познанной необходимостью”. А что может означать “познанная необходимость”? Это означает, что люди, познав объективные законы (“необходимость”), будут их применять вполне сознательно в интересах общества. Именно поэтому Энгельс говорит там же, что:

“Законы их собственных общественных действий, противостоящие людям до сих пор как чуждые, господствующие над ними законы природы, будут применяться людьми с полным знанием дела, следовательно, будут подчинены их господству”.

Как видно, формула Энгельса говорит отнюдь не в пользу тех, которые думают, что можно уничтожить при социализме существующие экономические законы и создать новые. Наоборот, она требует не уничтожения, а познания экономических законов и умелого их применения.

Говорят, что экономические законы носят стихийный характер, что действия этих законов являются неотвратимыми, что общество бессильно перед ними. Это неверно. Это – фетишизация законов, отдача себя в рабство законам. Доказано, что общество не бессильно перед лицом законов, что общество может, познав экономические законы и опираясь на них, ограничить сферу их действия, использовать их в интересах общества и “оседлать” их, как это имеет место в отношении сил природы и их законов, как это имеет место в приведенном выше примере о разливе больших рек.

И.В. Сталин

Бросьте вы уже изучать птиц и рыб (они вам спасибо скажут) и начните понимать, что человек это не животное и если на низменном уровне он действительно ведёт себя как обезьяна то в человеческой своей ипостаси он ведёт себя совершенно противоположно - спасает женщин и детей, жертвуя собой, отрекается от быта для решения проблем познания чтобы двигать науку, бросается на амбразуру потому что ему страшно, что его друзья посчитают его трусом. Именно поэтому людей 6,5 миллиарда на земле, а ближайших по уровню приматов около 300 тысяч кажется. Капитализм делает человека обезьяной живущей сегодняшним днём. Да это практично и иногда коммунисты кажутся на фоне прагматичного капитализма наивными мечтателями, но это не так - наоборот капитализм уткнувшийся в животный инстинкт потребления с удивлением встретит например опасность экологической катастрофы, а коммунизм всегда развивается в сторону дальних перспектив. Капитализм сжигает углеводороды которые завтра понадобятся ему для освоения космоса. Только СССР мог начать осваивать космос. США (если бы не СССР ) даже не собирались этим заниматься (это же пустые мечты). Это сейчас стал понятен смысл, а тогда это была только мечта (это и есть человек). Животное не умеет мечтать.
Ваш сарказм глупый - все великие фундоментальные открытия в мире делались на основе крайне эфемерных представлений об их применении.
Ну это вас уже понесло. Читайте Сталина выше.
Он и есть - осознанная необходимость.
Так не в коня овёс . Вы же элементарно думать не хотите.
Чёже у вас такое поверхностное образование то ?

капитан запаса

[QUOTE=flor;286200]Спасибо большое. Вот если бы и модераторы так думали. Эх, да что там...Это не я, клянусь. Эту страшную историю поведал СтарыйЯ в этой теме, сообщение 930. Я, как и Вы, был поражен!Потому-то народ и называет их партию партией жуликов и воров. А ведь Галина Брежнева была дочерью Генсека ЦК КПСС, а не ПЖиВ, вот в чем загвоздка.Практически все перечисленное у меня есть и сейчас. Работаю, живу, обеспечил однушками мадших сына и дочь, отдыхаю в Египте за смешные 13-15 тысяч, и очередь на мою работу растянулась до августа, значит нужен.Постараюсь, конечно, но от сумы, тюрьмы и модераторов форума зарекаться никак нельзя.

P.S. flor, представляете, за этот ответ модератор Мамушкин выписал мне 5 штрафных баллов за "искажение смысла сообщения пользователя".
Так, что я пожалуй, воздержусь от продолжения дискуссии. Извиняте, дружище.