DONK

Лёнь, это не имеет значения для социалистической экономики, так как рублёвая масса всегда определялась исходя из количества потребительских продуктов. Капитализм это экономика издержек, а социализм экономика обеспечения. Не трудно увидеть, что капитализм в России сразу же привёл к падению производства потребительских продуктов (для капитализма это не выгодно). Социализм же исходит из того что каждый член общества имеет свою долю в потребительском продукте выпускаемом всей страной в совокупности. Капиталист считает издержки, а социализм старается обеспечить каждого и получить максимальную отдачу от каждого в производстве. Ни кто не считал объёмы производства станков, строительство заводов, электростанций. Если рабочий получает обеспечение продуктами питания, одеждой, жильём, энергоресурсами и т.д. то всё остальное (обеспечивающий сектор промышленности - сырьё, машины и т.д.) для социализма ни чего не стоит кроме как даёт возможность повысить обеспечение каждого. Монетаристы это поймут позже (они уже начинают это понимать), кризис результат совершенной неподконтрольности экономики. Невозможно просчитать издержки там где цены не имеют ни какого объективного смысла. Сегодня большие корпорации появились именно потому, что любой капиталист понимает прямую выгоду от отсутствия колебания цен хотя бы внутри производственного цикла. А по поводу продуктов легко увидеть по результату работы "рыночников". Ведь объёмы производства не добирают даже близко до уровня СССР и при этом целая куча хапуг-дармоедов воруют в ускоренных темпах. Дефицит конца 80-х полностью спровоцирован и за это ещё ответят. Жаль что к тому времени России может уже не быть. Её и так то почти не осталось. Сплошное виртуальное мракобесие. Вы вот, кстати верите же в сказки, а ведь уже такой большой .

DONK

А сколько стоит ваша безопасность? А сколько стоит ваше слово в ООН когда бомбят ваших партнёров по бизнесу? А сколько стоит ваше слово когда вы решаете вопросы по выдачи ваших лётчиков, незаконно обвинённых за рубежом задрипанным государством опирающимся на помощь США? А сколько стоит Цхенвал о котором при советской мощи даже не могло быть и речи? Кроме того ещё раз объясняю - при социалистической экономике подводная лодка ни чего не стоила так как каждый кто её делал и так имел свою часть потребительского продукта страны и с другой стороны обеспечивал безопасность себя и всех остальных. Если вы банановая республика то для вас это действительно глупые издержки, а если вы всё же собираетесь не плыть по течению (куда вынесет), а проводите активную экономическую политику то вам придётся тратится на защиту себя. ЧМО в защите не нуждается, на его место ни кто не зарится.

кикимора

Ах, какой вы у нас жалостливый, да сердобольный!
Обижается он за советский народ, надо же!
Ну, прям точь в точь как профессионалы из госдепа США, всю-то жизнь утиравшие слезки по советскому народу, который был сыт, обут, одет, при жилье, при самом лучшем в мире бесплатном образовании, при качественном медицинском обслуживании... ну и, при боеспособном атомном флоте, само собой!

Отчего ж ныне ни они, ни вы, обидчивый наш, не скорбите по обобранному и униженному российскому народу, у которого уже и право на жизнь оспаривается?
Уж не оттого ли, что атомного флота у него ныне нет, и при нынешнем антинародном режиме не предвидится?

Иванов И. И.

Вот только не нужно тут людям лапшу на уши вывешивать. У Вас это плохо получается. Нужна информация о новых российских атомоходах? В интернет зайдите и почитайте.И другое новое вооружение у России имеется это было показано не так давно на авиа шоу в г. Жуковский.(не только самолёты)
Могу выложить фотографии если кто не верит. Или Вы думаете что только старое советское вооружение способно защитить нашу страну и только потому ,что сделано в СССР?

alexand

Но тов. кикимора, Вы, наверное профессиональный оратор? Однако,
пафос здесь ни к чему. Я имею в виду разумную достаточность обороны,
чтобы народ был надежно защищен и , по мере возможности, хорошо обеспечен. По российскому народу я скорблю, но такая скорбь не отвечает теме данной дискуссии. Атомный флот сейчас имеется, но он плохо обеспечен ввиду казнокрадства.

Универ

это новое которое в количестве двух штук на всю страну по ящику показывают и фото их везде лепят?

__________________
Обществу спектакля не нужна правда, ему нужно шоу...

старый я

Шоу и устраиваются для того чтобы продать.Какое то племя нумба юмба отказалось от 15 наших самолётов,так они в Российскую армию пошли.Если такими темпами как сейчас обновлять наши танки то потребуется почти полторы сотни лет.Не надо мне фото самолётов что на выставке,дайте цифры что в нашу армию поступило.Самолётами с фото страну не защитишь.

Универ

он практически небоеспособен ввиду умышленного уничтожения

__________________
Обществу спектакля не нужна правда, ему нужно шоу...

DONK

Одна лодка "Огайо" несёт 24 ракеты Трайдент-2 (8 боеголовок при дальности 8,5 тыс километров, при половине загрузки 4 боеголовки 11 тыс. километров). Две лодки "Огайо" с полным боекомплектом перекрывают морской ядерный потенциал России который будет иметься к 2016 году (возможно будет иметься). К 2015 году на вооружении США будет 10 лодок типа "Огайо". Сейчас у Великобритании 2 лодки "Огайо" с полным боекомплектом купленных у США. Франция обладает аналогичными ракетами и лодками. О каком потенциале вы говорите? СССР имел 25 ядерных атомных подводных крейсеров. Сколько сейчас?

Миф о военных расходах СССР http://lib.rus.ec/b/93828/read

Министр иностранных дел Шеварднадзе заявил в мае 1988-го года, что военные расходы СССР составляют 19% от ВНП, в апреле 1990-го г. Горбачев округлил эту цифру до 20%. В конце 1991-го г. начальник Генерального штаба Лобов объявил, что военные расходы СССР составляют одну треть и даже более от ВНП (260 млрд. рублей в ценах 1988 года, то есть свыше 300 млрд. долларов). Хотя ни один из авторов вышеприведенных оценок никак их не обосновывал, эти оценки охотно принимались на веру общественностью.

Вот первый признак ухода от рациональности: реальные данные людям неизвестны, но они охотно принимают на веру утверждения, которые никак не обоснованы. При этом утверждения эти сильно между собой расходятся.

Откуда взялись эти огромные цифры, сообщенные архитекторами перестройки? От идеологов из окружения Рейгана, которые заведомо завышали уровень советских военных расходов. В.В.Шлыков отмечает: «Надо сказать, что давая свои оценки военного бремени СССР, ни М.Горбачев, ни генерал В.Лобов, ни академики О.Богомолов и Ю.Рыжов никогда не приводили никаких доказательств и расчетов в подтверждение своих слов. Однако нетрудно заметить, что эти оценки поразительно напоминали те показатели, которыми оперировал Пентагон и его эксперты, обвиняя ЦРУ в недооценке советских военных расходов».

ЦРУ эти обвинения не признавало. В.В.Шлыков продолжает: «ЦРУ твердо стояло на своем и утверждало, что военные расходы СССР в 1989 году никак не превышали 130-160 млрд. рублей, то есть составляли не более 15-17% ВВП. Приведенные же выше оценки М.Горбачева, В.Лобова и других именитых советских политиков и специалистов о гораздо больших (по сравнению с данными ЦРУ) масштабах советских военных расходов ЦРУ объявило ничем не обоснованными.

В официальном ответе на запрос сенатора Дж.Бингамэна ЦРУ сообщало 23 июля 1990 года: «В настоящее время не существует достаточных доказательств, которые могли бы вынудить нас пересмотреть наши оценки - как в сторону завышения, так и в сторону занижения. Мы считаем, что наша базовая методология верна, а имеющаяся информационная база вполне убедительна для подтверждения наших оценок. С другой стороны, мы детально рассмотрели другие имеющиеся советские и западные оценки и нашли их менее чем обоснованными»…».

Но верна ли и эта оценка 1990 г.? Сейчас известно, что неверна, она сильно завышена, в связи с чем в США тлеет довольно серьезный скандал. История его касается вопроса о том, как трудно оценить показатели советской экономики, исходя из принятых в западной экономике понятий и индикаторов. Поэтому имеет смысл уделить этой истории место.

В.В.Шлыков объясняет, как работало ЦРУ в 1960-1975 гг.: «Методологически получение величины советских военных расходов осуществлялось ЦРУ как бы наоборот - сначала в долларах, затем в рублях. Ввиду нерыночного характера экономики СССР какие-либо реальные цены на советскую военную продукцию ЦРУ получить, естественно, не могло (их не было в природе). Поэтому оно синтезировало эти цены путем выражения в долларах стоимости разработки или производства в США того или иного образца вооружения с аналогичными тактико-техническими характеристиками. Затем уже эти цены в долларах переводились в рубли по паритету покупательной способности валют, также определявшемуся ЦРУ…

На базе ППС ЦРУ получало условные, так называемые «ресурсные» (то есть определявшиеся затратами трудовых, материальных, технологических и других ресурсов) рубли, а вовсе не те рубли, которые использовались советскими ведомствами при планировании бюджетных военных расходов и расчетах с оборонной промышленностью».

Согласно полученным таким образом оценкам, ЦРУ считало, что военные расходы СССР составляли 6-7% от ВНП. По оценкам ЦРУ доля советских военных расходов в ВНП постоянно снижалась. Так, если в начале 50-х годов СССР тратил на военные цели 15% ВНП, в 1960 г. - 10%, то в 1975 г. - всего 6%.

В 1976 г. военно-промышленное лобби США добилось пересмотра этих оценок в сторону увеличения. Для проверки данных ЦРУ была создана группа из 5 экспертов («Команда Б») под руководством Ричарда Пайпса. «Команда Б» признала оценки ЦРУ заниженными минимум вдвое. Как пишет В.В.Шлыков, «Команда Б после трехмесячной работы представила в декабре 1976 года свой доклад, положивший начало радикальному пересмотру американским руководством степени советской военной угрозы. Результатом такого пересмотра стал новый, несравненно более крутой виток в гонке вооружений между Востоком и Западом».

Как же оценивает уже после краха СССР руководство американской разведки новые величины военных расходов СССР (12-13% ВНП), которые легли в основу политики США? В.В.Шлыков пишет: «Выводы «Команды Б» об огромных масштабах и агрессивном характере советских военных приготовлений выглядят абсурдно преувеличенными. Неудивительно, что ЦРУ всячески стремится теперь откреститься от этих выводов, на основе которых строилась в основном вся военная политика США с середины 70-х годов. В своем докладе на Принстонской конференции директор ЦРУ Дж. Тенет признает, в частности, что «все до одной Национальные разведывательные оценки (НРО), подготовленные с 1974 по 1986 годы, давали завышенные прогнозы темпов и масштабов модернизации Москвой своих стратегических сил»«. Ричард Перл, бывший замминистра обороны США по международной безопасности, писал: «Остается загадкой, почему была допущена столь огромная ошибка, и почему она приобрела хронический характер. Возможно, мы так и не узнаем истину «.

Здесь давайте зафиксируем факт: величина военных расходов СССР в размере 12-13% ВНП признана в США абсурдно завышенной. Можем считать ее за верхний предел той величины, точно установить которую мы не сможем. Исходя из структуры расходов на оборону выходит, что собственно на закупки вооружений до перестройки расходовалось в пределах 5-10% от уровня конечного потребления населения СССР. Таким образом, утверждение, будто «мы жили плохо из-за непосильной гонки вооружений», является ложным. В нем присутствует несоизмеримость величин.

Но разве кто-то пытался в это вникнуть? И разве кто-нибудь сегодня спросит с академиков Богомолова или Рыжова, из какого пальца они высосали свои данные о военных расходах СССР? Тут стоит зафиксировать второй факт, который служит признаком отхода от рациональности - политически активная часть интеллигенции неспособна к рефлексии. Она категорически не желает вспомнить о своей недавней позиции и проверить ее на основе новых данных. В.В.Шлыков пишет, даже с некоторым удивлением: «Насколько изменилось отношение общества к проблеме военных расходов по сравнению с концом 80-х - началом 90-х годов. Если в те годы советские и российские политики и экономисты в своем стремлении показать неподъемное, по их мнению, бремя военных расходов апеллировали к мнению на сей счет прежде всего западных экспертов, то сейчас это мнение никого - ни власть, ни общество - не интересует».

Сама история о том, как «Команда Б» получила свои абсурдно завышенные данные, поучительна. Сейчас она рассекречена и вкратце В.В.Шлыков излагает ее так: «Расскажу подробнее, о чем идет речь в ссылках «Команды Б» на таинственного «человека» или «источник», показания которого столь радикально изменили взгляды американской разведки на размеры советских военных расходов. Ибо этот эпизод, на мой взгляд, позволяет судить о том, насколько примитивными были американские представления о степени и характере милитаризации советской экономики.

Речь идет о научном сотруднике одного из советских научно-исследовательских институтов (фамилия его до сих пор скрывается), эмигрировавшем на Запад и утверждавшем, что он имеет информацию о советских военных расходах.

По утверждениям этого эмигранта, военный бюджет СССР в 1970 году составлял 50 млрд. рублей, из которых 20 млрд. рублей шло на закупку вооружения. Это означало, что Советский Союз тратил на военные нужды примерно треть всех советских бюджетных расходов или 12-13%ВНП…

Все это сильно смахивало на мистификацию. Никаких достоверных данных о советских военных расходах эмигрировавший научный сотрудник не мог предоставить по той простой причине, что ими не располагало даже само высшее руководство СССР. Ибо их не существовало в природе. Подавляющая часть советских военных затрат растворялась в статьях расходов на народнохозяйственные нужды. Со своей стороны, все оборонные предприятия списывали свои социальные и другие расходы (жилищное строительство, содержание детских садов, пансионатов, охотничьих домиков для начальства и т.п.) по статьям затрат на военную продукцию, к тому же «продававшуюся» государству по смехотворно низким искусственным ценам. Именно поэтому никакая иностранная разведка не могла вскрыть «тайну» советского военного бюджета, так же как сейчас было бы бесполезно пытаться установить истинные советские военные расходы через изучение сверхсекретных архивов и документов.

Судя по тому, как упорно американские разведчики допытывались «правды» о военном бюджете у несчастного эмигранта, они были уверены, что детально спланированный военный бюджет у СССР был и просто тщательно скрывался… Я не сомневаюсь, что этот научный сотрудник просто пытался дать свою оценку военных расходов СССР, в то время как допрашивавшие его разведчики требовали от него твердых цифр, постоянно ловя его на противоречиях. По словам лиц, изучавших протоколы его допросов, он часто приходил в отчаяние от того, что допрашивавшие его сотрудники ЦРУ и РУМО имели самое приблизительное представление о советской статистике, помногу раз задавая ему одни и те же вопросы…

Несмотря на всю противоречивость показаний эмигранта, приведенные им данные были названы «Командой Б» основной причиной пересмотра со стороны ЦРУ и других разведывательных ведомств оценок военных расходов СССР в сторону их увеличения».

Из этой истории следует, что советское хозяйство - явление сложное и трудно поддающееся анализу с помощью инструментов западной экономической науки. Не обращая внимания на эти достаточно хорошо известные трудности, не задумываясь о методологических проблемах и поиске адекватных индикаторов и критериев - и в то же время легко веря самым абсурдным оценкам идеологов, советская интеллигенция 80-х годов проявила удивительную безответственность и даже бесчувственность. Ее коллективный разум в этом вопросе оказался очень недалеким, даже убогим. Это стало одной из причин нашего глубокого кризиса. Из этой истории надо извлекать уроки.

Что же касается той части интеллигенции, которая прямо пошла в услужение реформаторам, то в ее рассуждениях нормы рационального сознания нарушались не просто грубо, а даже дерзко. Ведь даже если бы мы приняли «абсурдно завышенные» оценки военных расходов СССР, выработанные «Командой Б» явно исходя из политического заказа, то и в этом случае миф о том, что эти расходы разорили экономику СССР, следует считать продуктом недобросовестной манипуляции.

В.В.Шлыков пишет: «В последние годы советской власти с избавлением от непомерных, как тогда считалось, военных расходов связывались все основные надежды населения и политиков на улучшение экономического положения страны.

Егор Гайдар писал в 1990 году в журнале «Коммунист», где он тогда работал редактором отдела политики: «Конверсия оборонного сектора может стать важнейшим фактором сокращения расходов и роста доходов государства, насыщения рынка новыми поколениями потребительских товаров, катализатором структурной перестройки общества… Речь не о сокращении темпа прироста военных расходов, а о серьезном снижении их абсолютной величины».

В 1992 г. объем закупок вооружения и военной техники был сокращен сразу на 67%… И тем не менее, несмотря на столь, казалось бы, радикальное уменьшение, употребляя терминологию Е.Гайдара, «оборонной нагрузки на экономику», никакого заметного улучшения жизненного уровня населения, как известно, не наступило. Наоборот, произошло его резкое падение по сравнению с советским периодом. Более того, в глубокую депрессию впал и так называемый гражданский сектор российской экономики, особенно промышленность и сельское хозяйство…

Естественно, что в результате подобного развития тезис о том, что СССР рухнул под бременем военных расходов, утратил былую привлекательность. Более того, советский период по мере удаления от него все более начинает рассматриваться как время, когда страна имела и «пушки и масло», если понимать под «маслом» социальные гарантии. Уже не вызывают протеста в СМИ и среди экспертов и политиков утверждения представителей ВПК, что Советский Союз поддерживал военный паритет с США прежде всего за счет эффективности и экономичности своего ВПК».

Гайдар, конечно, мало кого интересует. Мы говорим о сознании честных интеллигентов. Реальность постоянно предоставляла им объекты, которые были достойны удивления, были непонятны, требовали размышлений и спокойных рассудительных дискуссий. Вместо этого слышались или проклятья, или безудержные восхваления. В советском хозяйстве мы имели предмет, к которому образованный человек просто обязан был подойти с вниманием и осторожностью. Но этого не случилось в 80-е годы, этого нет и сейчас. Как же нам искать выход из кризиса? Мы же не знаем, что разрушали, разрушили или нет, можно ли вообще на этих руинах строить т.н. «рыночную экономику».

Отличие советского хозяйства от того, что мы видим сегодня, составляет как бы загадку, которую в интеллигентной среде избегают даже формулировать. Сейчас все, кроме денег, у нас оказалось «лишним» - рабочие руки и даже само население, пашня и удобрения, скот и электрическая энергия, металл и квартиры. Все это или простаивает, или продается по дешевке за рубеж, или уничтожается. А в СССР всякое производство было выгодным, всякий клочок годной земли использовался. Росло общее недовольство тем, что бюрократические нормы мешают работать.

Это значит, что для обеспечения труда сырьем и инструментами находились средства. Денег хватало и на вполне сносное потребление, и на огромную по масштабам науку (одну из двух имевшихся в мире научных систем, охватывающих весь фронт фундаментальной науки), и на военный паритет с Западом - и даже на дорогостоящие «проекты века». Никому и в голову не могло прийти, что шахтеры могут голодать, а академики кончать с собой из-за того, что голодают их подчиненные ученые-ядерщики.

И при всем этом за 1980-1985 гг. размеры ежегодных капиталовложений в СССР возросли на 50% (а на Западе совсем не выросли). Если бы мы сейчас мысленно «вычли» эти инвестиции из нашего хозяйства, вообразили бы, что СССР уже за десять лет до реформы стал вести себя, как ельцинская РФ, то сегодня страна была бы уже экономическим трупом. Мы еще питаемся остатками советского жира.

Сегодня те же самые работники, те же самые земли и те же самые технологии оказываются недееспособными. Настолько, что иностранцы даже бесплатно не хотят брать наши заводы, а в отношении наших людей возникло новое понятие: «общность, которую не имеет смысла эксплуатировать». Все заброшено, даже переспелые леса перестали рубить, вывозить лес невыгодно. С национального достояния снимаются пенки, которые можно взять с минимальным трудом.

Но стремления понять и объяснить эту чрезвычайную разницу двух хозяйственных систем в интеллигенции не видно. Как будто образованные люди не считают себя обязанными думать и не несут никакой ответственности за дела в стране.

Иванов И. И.

Заводов в СССР было действительно много, но никто почему то не считал издержки производства и не занимался модернизацией. Результат налицо товар по цене дороже и качество хуже. Только не нужно говорить что это не так. Можно сказать что запад и Китай нам сейчас один некачественный товар поставляют, это совсем не значит то что у них нет хороших товаров они есть только стоят в разы дороже. А у нас любят халяву, что покрасивее да подешевле.Как в песне поётся может кто слышал:- Любят все у нас, всякое г...но.
Что касается социализма, если данная система всё делала на благо народа то почему он неё так легко отказались?