Himik

Ихалайнен
"Не решив общих вопросов, невозможно успешно решить частные". \В.И. Ленин
Хотите говорить о частном, то давайте конкретные цифры, доводы, опровержения, ... Тогда можно будет и ответить конкретно.
"Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна". \В.И. Ленин.

Кстати, я лично понимаю ваши претензии не только как выпад в сторону Путина, а как негативное отношение к самому чеченскому народу. Если это не так, выразите свое отношение более «развернуто».

__________________
http://vvs.ucoz.ru/
"Атака"

Ихалайнен

Вы требуете от меня невозможного, каких то цифр, опровержений...

Цитата:

Кстати, я лично понимаю ваши претензии не только как выпад в сторону Путина, а как негативное отношение к самому чеченскому народу. Если это не так, выразите свое отношение более «развернуто».

То, что вы тут изящно назвали "выпадом в сторону Путина", есть не выпад, а сформировавшаяся позиция, причем не только моя, но и, как минимум, половины населения нашей страны, а может и больше.
Что касается Чечни, то к самому чеченскому народу, как таковому, какие у меня могут претензии? Никаких. Претензии к отдельным его представителям, впрочем, это уже из другой темы.

Кара

Руку дружбы? А ты бы пояснил с какой стороны воевал. Если бы ты внезапно очутился где нибудь в Афганистане то жить бы тебе осталось максимум до вечера. Судя по вашим высказываниям ваше участие возле кухни или при штабе проходило.Уж очень вы далеки от реальности Афганистана.

mark

Честно говоря, Навального видел один раз по ТВ - показался простым политиканом типа Жириновского, только с ориентацией на чуть более продвинутых, упомянутые лозунги только утверждают меня в первом впечатлении. Кавказ, действительно, кормить не нужно - его надо обеспечить работой, а в рамках рыночной экономики это затруднительно. С наркотиками бороться нужно здесь, а не на границе (визовый режим мало что добавит). Пока не начнем РЕАЛЬНО бороться с наркомафией - т.е. изолировать и жестко лечить наркоманов, немедленно арестовывать ВСЕХ задержанных с наркотиками и всех "крышующих" наркомафию - визовый режим не поможет.

Himik

Кара
Я в разведке ОсНаза служил. И я знаю, что говорю.
Почитайте на досуге вот эту интересную статейку:
Вот ведь как обернулось. Еще два десятилетия назад западные авторы называли наше военное присутствие за Амударьей не иначе как оккупацией и геноцидом афганского народа. Теперь одна за другой издаются книги, в которых делается попытка изучить опыт «ограниченного контингента» и понять, отчего те бои с моджахедами были успешнее, чем нынешние сражения против талибов.

Сэр Родрик Брейтвейт входит в элиту британского общества. У него впечатляющий послужной список: высокопоставленный дипломат, посол Великобритании в Москве (1988-1992 гг.), советник премьер-министра, глава Объединенного комитета информационных служб (разведка)... Его книги о России стали бестселлерами, сначала это была история краха коммунизма («За Москвой-рекой. Перевернувшийся мир»), затем «Москва. 1941». Последняя переведена на русский язык и издана у нас, причем многие ветераны Великой Отечественной войны высоко оценивают это исследование битвы под Москвой, считая его объективным и полным.
В начале марта на прилавках магазинов появилась новая книга сэра Родрика. Она называется «Афганцы» и посвящена малоизвестным страницам той войны, которую вели с моджахедами части советского военного контингента. Британская пресса уже назвала книгу «шедевром». «По ходу своего повествования автор разоблачает множество ужасающих мифов времен "холодной войны", — пишет "Ивнинг cтандарт". — Он не ставит своей целью проводить прямые параллели с нашей операцией в Афганистане, но они очевидны».
Собирая материал для книги, Р. Брейтвейт много раз приезжал в Россию, провел сотни встреч, причем в самом широком диапазоне — его собеседниками были и президент СССР Горбачев, и рядовые солдаты, участвовавшие в «интернациональной миссии».
Мы встретились с автором нового бестселлера в Лондоне.
— Сформулируйте, пожалуйста, суть своей работы: о чем, зачем и для кого она?
—Во-первых, зачем. Я хотел и в книге о битве под Москвой, и в книге об Афганистане показать российскую точку зрения. Многие у нас до сих пор уверены в том, что эти злые русские вторглись в мирный Афганистан, преследуя какие-то свои коварные цели. И все. Но при этом забывают, что была и есть политическая история, между нашими державами складывались непростые отношения в связи с Афганистаном и в XIX, и в начале XX века. Это называют еще "Большой игрой". Мне показалось очень интересным и полезным исследовать эту историю. Особенно еще и потому, что теперь наши военные и советники находятся в Афганистане и решают многие из тех проблем, с которыми сталкивались когда-то ваши солдаты и советники.
Работа над книгой началась весной 2006 года. С тех пор я 3-4 раза в год приезжал в Россию, встречался с вашими ветеранами, политиками, дипломатами, экспертами.
—Какие открытия вы сделали на своем пути? Изменилось ли ваше представление о войне в Афганистане в ходе работы над книгой?
—Открытий было много. Самым неожиданным оказалось следующее: те взаимоотношения, которые сложились в ходе военной компании между русскими и афганцами. Это совсем не то, чего я ожидал. Теперь понятно, почему ваши ветераны так охотно возвращаются туда. В ходе войны, как я понял, по всей стране было разбросано более 800 маленьких застав и блокпостов, на которых служили по 10-20 человек. Естественно, солдаты и офицеры очень тесно соприкасались с местным населением —крестьянами, торговцами, муллами. Я был в Афганистане. И задавал там вопрос: когда вам лучше жилось — сейчас или при русских? Интересно, что все афганцы даже саму постановку вопроса считали глупой. Каждый из них отвечал: «Конечно, лучше было при русских». Так говорили все. Они объясняли, что тогда была работа, а сейчас ее нет. Тогда было электричество, а сейчас его нет. Тогда было более или менее спокойно в Кабуле, а сейчас уже нет. Некоторые при этом с ностальгией вспоминали президента Наджибуллу, уверяя, что он бы сумел справиться с сегодняшними вызовами.
В Герате у меня была встреча с одним старым человеком, который девять лет воевал против ваших, затем воевал против талибов, а сейчас, как я подозреваю, сражается против американцев. Он тоже сказал, что лучше было при шурави. Я спросил: «Но разве русские не были более жестокими, чем американцы?» — «Совсем нет, — ответил он. — Они были честными воинами, воевали с нами лицом к лицу. А американцы боятся, они убивают наших детей и жен бомбами с неба».
У меня есть очень интересная переписка по Интернету с одним американским сержантом, который в составе коалиционных сил воюет в Афганистане с самого начала, то есть почти десять лет. Уезжает на короткий отдых, потом снова возвращается. Этот парень узнал, что я работаю над книгой, и написал мне, что он в восторге от русских, которые там были. Он считает, что это настоящие воины, особенно спецназовцы. Он написал, что стоял как-то в горах, вел наблюдение и вдруг почувствовал что-то под ногами. Нагнулся, оказалось, советские гильзы. То есть в этом же месте была когда-то ваша точка. Еще неожиданным было то, что и многие ваши ветераны вспоминают Афганистан не то чтобы с любовью, но с какой-то теплотой. И они всегда с уважением говорят об афганцах. И с пониманием. Какая-то правда в этом есть. Это меня очень заинтересовало. Меня также очень удивили стенограммы дискуссий по Афганистану, которые велись в Политбюро.
— Две войны. Одну — с моджахедами — вел Советский Союз, другую — с талибами — ведут силы коалиции. Есть между ними что-то общее?
— Если бы мы ушли из Афганистана в декабре 2001 года, а не застряли там, то это был бы успех. И тогда никаких параллелей проводить бы не пришлось. Но мы застряли, потому что думали, как и вы когда-то. Разница только в терминах: вы хотели строить там социализм, а мы решили научить их демократии. Когда я читаю записи тех дебатов, которые были в Политбюро при Горбачеве, то вижу в них много общего с тем, что сейчас говорят и у нас — о престиже и чести страны, о том, зачем нам нужна эта война, зачем ввели войска, почему гибнут наши парни? Вопросы те же самые.
Но есть и разница. Ваши воины сражались много, они практически не выходили из боев, а мы воюем сравнительно мало. Хотя у вас было меньше солдат, чем у нас сейчас, ваш контингент имел 120 тысяч в самом конце войны, а у нас теперь 150 тысяч человек. При вас основные магистрали были открытыми для передвижения колонн, а при нас — нет. И еще у нас есть Пакистан, а 30 лет назад Пакистан был против вас.
— На Западе существует точка зрения, согласно которой вот-вот начнется вывод войск коалиции. Но лично мне в это как-то не верится. А вам? Когда по-вашему закончится операция?
— Года через три. Если придется уйти раньше, это может обернуться катастрофой. Но кто знает, что будет через три года... Никто не может этого предвидеть. И потому нет точного ответа на вопрос, когда мы уйдем. Уйти невозможно и остаться невозможно. Как говорят афганцы: «У вас есть часы, а у нас есть время».
—Еще говорят: «Уйти нельзя остаться». Где поставить запятую?
—Это большая дилемма. Мы, конечно, когда-нибудь уйдем. Это очень серьезный политический вопрос. Борьба с террором важна, но ведь и жизнь наших солдат тоже важна.
—Уйдя сегодня, вы оставите Афганистан талибам. Такой уход может означать активное расползание исламского экстремизма и завтра он завоюет полмира...
—Наш предыдущий премьер-министр, объясняя, почему наши солдаты сражаются в Гильменде, утверждал, что 77 процентов заговоров против нас зарождаются в горах Пакистана. А афганская провинция Гильменд — это совсем не Пакистан. Где же логика? То, что нужно сегодня, это хорошая разведка и хорошая полиция.
Американские генералы, которые воевали во Вьетнаме в 1968 году, говорят, что ситуация тогда была очень похожей. То есть ходим по одному кругу.
—Вы общались со многими нашими ветеранами. Какая встреча произвела на вас самое большое впечатление?
—Самое большое впечатление на меня произвели рядовые солдаты и сержанты. Те, которые реально воевали. Очень неожиданным открытием для меня стал Интернет. У ветеранов есть свой сайт. Они там пишут и мемуары, и рассказы. И пишут очень хорошо. Не все из них в ладах с грамматикой, но очень важны искренность и чистота.
—Что в ваших исследованиях осталось «белым пятном»?
—Роль КГБ в 1979 году, когда принималось решение на ввод войск. Об этом периоде много предположений. Есть информация в мемуарах, но она весьма противоречива.
Также для меня не все ясно относительно ветеранов. Существует мнение, что многие из них были связаны с криминалом или спились, однако статистики нет, а она была бы очень интересна. Я бывал во многих ветеранских организациях и отметил, что они слабо информированы о реальном положении дел в своих рядах.
—О какой войне вам было писать легче—о Великой Отечественной или афганской?
—Легче было писать о сражениях 1941 года: там все более-менее ясно. Немцы вторглись в Советский Союз, была линия фронта, развернулась битва под Москвой... Есть много источников — исследования историков, мемуары маршалов и генералов... А вот афганская война все еще окутана тайнами, да и логика у этой войны была другой. Не проводилось больших наступлений, крупных операций. Были локальные бои. В основном это была война за контроль над коммуникациями, дорогами, тропами.
—Как с дистанции в десять лет вы оцениваете ввод в Афганистан войск коалиции? Было ли это неизбежно?
—Это было психологически неизбежно. В тот момент американцы должны были что-то предпринять. Кстати, осенью 2001 года они имели в Афганистане успех. Его следовало развить, довести дело до победного конца и уйти. Интересно, что когда я говорю с нашими военными, они более или менее это понимают.
—А ввод советских войск в декабре 1979-го? Можно ли было тогда обойтись без него?
—Этот вопрос навсегда останется открытым. У истории нет сослагательного наклонения. Был ли оправдан ввод советских войск, и теперь понять невозможно. Хотя логику принимавших решение людей — политическую, эмоциональную, психологическую — понять можно.

__________________
http://vvs.ucoz.ru/
"Атака"

В. Иванова

Я жду от Вас или доказательств, или опровержения клеветы, что я, или кто-то другой проповедуют сепарптизм

__________________
#Своих не бросаем#

Himik

В. Иванова
Я думал, что уже ответил. Давайте тогда так поступим.
Я не прав, принимаю свои слова обратно и приношу вам публичное извинение.

__________________
http://vvs.ucoz.ru/
"Атака"

В. Иванова

Вот это я и хотела услышать. А впредь поосторожней будьте с обвинениями, Я внимательно модерирую и знаю, что здесь есть., а чего нет и быть не может.

__________________
#Своих не бросаем#

Кара

Химику. Афган надолго останется больной темой.Лично у меня не вызывает вопросов вход. Больней всего и я и мои друзья переживаем уход,больше похожий на предательство.Особенно тех наших ребят которые отдали свою жизнь.

Himik

Кара
Тема, действительно, непростая. Свое мнение я излагал в статье (писал для местной газеты), посвященной 20-ой годовщине вывода. Процитирую её, ведь тема на самом деле до конца так и не раскрыта:

Прошло уже 20 лет с того момента, как мы ушли из Афганистана. Несмотря на всю ложь, царившую вокруг пребывания там ОКСВА, никто так и не смог очернить тот подвиг, который совершила наша армия. Военные достойно исполнили свой воинский долг. То, что политики создали негативный «штамп» военному присутствию в ДРА, говорит лишь об их политической некомпетентности, попытке создать себе имидж национальных «заступников», имея на самом деле совсем иные цели…
Последствия вывода войск оказались настолько чудовищными для всего мира, что отмечать это событие, как праздник, просто нелепо. Настало время разрушить стереотипы, созданные « перестроечными » политиками.

После апрельской революции правительство Афганистана неоднократно обращалось к СССР с просьбой оказать военную помощь. Но военные были против, и политики прислушивались к их мнениям. Однако после подлого убийства Амином лидера страны Тараки ситуация в ДРА стала обостряться. Амин фактически развернул геноцид против своего народа, убивал без суда и следствия. В связи с этим Политбюро меняет свое решение, и 12 декабря 1979 года было принято постановление о вводе ограниченного контингента советских войск (ОКСВА) . Юридически это обосновывалось 4-й статьей советско-афганского договора от 1978г., а так же ссылкой на 51-ю статью устава ООН.
На самом деле это была исключительно миротворческая миссия. Но наши политики совершили серьезную ошибку (как говорил Талейран: «Ошибка – не преступление. Это гораздо хуже»). Герой Советского Союза, генерал армии В. И. Варенников в интервью порталу «Афганистан.Ру» сказал по этому поводу: «Наше политическое руководство не воспользовалось главным оружием - информацией. Мы были обязаны, коли принято решение, не держать его в тайне. Надо было обратиться в ООН и огласить свое решение. Правительство официально должно было заявить: к нам официально обратились с просьбой о помощи, мы ответили согласием. Войска вводятся не для оккупации, не для захвата, а для помощи народу и стабилизации обстановки в стране. Мы же действовали «тихой сапой», и это было ошибкой. Против СССР развернули информационную войну, которая обернулась для нас тяжким бременем».
Наши войска не планировали вести длительную войну. Стабилизировав обстановку, мы должны были уйти из Афганистана через 3 – 4 месяца. Но США развернули пропагандистскую кампанию, которая имела целью продемонстрировать лидерам и населению мусульманских стран, что не Америка, а Советский Союз является смертельным врагом ислама, подорвать позиции СССР в странах третьего мира и на арабском Востоке, а также оказать массированное давление на страны НАТО и Японию, чтобы добиться международного осуждения Советского Союза за его роль в афганских событиях. В ДРА «потянулись» потоки боевиков, оружия и боеприпасов со стороны Соединенных Штатов, Китая, Пакистана, Пакистана, Ирана, Саудовской Аравии и других арабских стран. Позорно проиграв информационную войну, мы «увязли»…
Процитирую слова командующего 40-й армией Бориса Громова, выводившего войска из Афганистана: «О том, что действительно происходило в Афганистане, знают очень немногие. Армия, наоборот, делала все возможное, чтобы предотвратить кровопролитие. Я думаю, что если бы наши действия в Афганистане были такими же, как действия нашей армии в начальный период чеченской кампании, то последствия афганской войны были бы значительно серьезнее.
Поэтому не было поражения, но нет и победы. Да у нас и не было приказа победить во что бы то ни стало. Будь этот приказ, поверьте, мы бы победили на сто процентов. Но цена победы была бы очень большая. И слава Богу, что такого приказа не было».

Американцев полностью устраивала податливость Горбачева, его готовность идти на постоянные односторонние уступки в ущерб интересам своей страны. И они начали свою игру, использовав Горбачева для своих целей. Может быть, Вы помните такие эпитеты «перестроечных» времен, как «афганская трагедия», «афганская авантюра», … Так начиналась новая «большая игра». Горбачев объявил о своих намерениях вывести войска из Афганистана. Само желание, безусловно, вызывает уважение. Но то, как все происходило, просто шокирует.

Вывод войск решено было осуществить на четырехсторонней основе: СССР и Афганистан, США и Пакистан. И раз мы уж ввязались в «большую игру», наши военные (увы, не политики) начали искать в ней выгоды для СССР и Афганистана. Процитирую мнение генерала армии В. И. Варенникова: «Я выступил со следующим предложением. У нас на территории Афганистана на тот момент войска располагались в 183-х военных городках. А на территории Пакистана оппозиция создала 181 объект, где проводится обучение, оснастка, хранение, склады вооружения, боеприпасов, командные пункты, лагеря и даже медресе для военной подготовки детей. Мое предложение заключалось в том, что по мере вывода наших войск из какого-либо городка, ликвидируется объект на территории Пакистана из этой инфраструктуры. Об этом я говорил и Кардавесу, представителю Организации Объединенных Наций. Идею одобрили, но ничего не было сделано. Наоборот, американская сторона усилила оппозицию финансами и вооружением.
Политика Горбачева и Шеварднадзе не позволила нам решить стратегическую задачу: ликвидировать инфраструктуру на территории Пакистана. Этот шаг способствовал бы стабилизации обстановки в регионе на долгие годы.
Мы бы могли разоружить оппозицию и таким образом пресечь войну, добиться того, чтобы народ не страдал ».
Предательство

« Но в то же время следует признать, что за время пребывания советских войск в Афганистане нам удалось создать дееспособный режим, который после вывода войск продержался на собственных ногах более трех лет. И кто знает, как бы развивались события, если бы в конце 1991 г . между Советским Союзом и Соединенными Штатами не было достигнуто соглашение об одновременном прекращении с 1 января 1992 г . оказания помощи, поставок режиму Наджибуллы и оппозиционным силам.


Что можно сказать об этом шаге? Он означал лишь то, что советские руководители отдали Наджибуллу на растерзание оппозиции. К тому моменту американская помощь моджахедам не являлась определяющей, так как основные поставки и финансовая помощь шли от Саудовской Аравии, Пакистана, Ирана, Кувейта и Египта. А правительство Наджибуллы получало ее только от Советского Союза. И прекращение этой помощи означало крах его режима. Наджибулла не мог воевать без топлива и боеприпасов против такой армады.
В качестве резюме скажу, что демократы с легкостью расставались тогда с друзьями России, искали союзников среди вчерашних противников, наивно (или притворно наивно) полагая, что их подвигало на борьбу с Советским Союзом неприятие коммунистических идей. Воевали же они не с коммунизмом, а с Россией». \ Александр Ляховский, Московский центр Карнеги.
Наджибуллу предавали все... Он не предал страну и народ даже под пытками... Наджибулла - герой моего времени...

Мы ушли из Афганистана. Казалось бы, избавились от проблем, теперь должны зажить более счастливо. Однако… Вслед за выводом войск в Россию «потянулись» караванные тропы героина. Пока мы стояли там, о наркотиках страна ничего даже не слышала. А сегодня за год от афганского героина в России умирает людей больше, чем наша армия потеряла за все годы своего пребывания в Афганистане. Сейчас Афганистан производит 400 тонн героина в год - это 20 миллиардов доз (такого количества вполне достаточно, чтобы превратить все население земного шара в законченных наркоманов) . Производство героина в Афганистане носит фактически легальный характер, о чем свидетельствует упаковка с наркотиком, на которых указываются телефоны и адреса производителей.
Война в Афганистане не прекращается и сегодня. На его территории создана опорная база международного терроризма и экстремизма, фабрика мирового производства наркотиков, которые приносят миллиардные доходы и подпитывают международный терроризм. Сращивание терроризма и наркобизнеса является чудовищным явлением современности. За последние 20 лет исламские фундаменталисты провели более 8000 террористических актов.
Даже ЮНЕСКО не удалось защитить культурную ценность Афганистана - статую Будды от уничтожения её талибами. В целом же можно утверждать то, что все члены мирового сообщества еще не раз столкнутся с бедствиями, истоки которых глубоко уходят в афганский конфликт…

__________________
http://vvs.ucoz.ru/
"Атака"