Борг

Скажем так, я понимаю, что многое из того что я написал - не ново.
Я просто описывал утопию, которая основывается на моём мировоззрении, на моих понятих, что правильно, и что - неправильно.
Вот принципы, на основе которых строится вся утопия, от которых всё и пляшет.
Возможно было бы гораздо лучше обсудить не конкретную реализацию, а сами принципы.


1.Приоритет общества над личностью
2.Равное для неравных будет неравным. Поэтому, равным для неравных будет только неравное.
3.От каждого - по способностям.
4.Каждому - по способностям.
5.Иерархическая власть это хорошо.
6.Поведение, качества, и способности человека на 70% предопределяются генами.
7.Разделение труда это хорошо.
8.Цивилизация это хорошо.
9.Конкуренция это хорошо.
10.Сотрудничество это хорошо.
11.Общество должно быть гибким и быстро развивающимся.
12.Гонка вооружений и угроза войны это хорошо.
13.Рынок регулируемый государством это хорошо.
14.Баланс противоположностей способствует развитию и стабильности.
15.Государство не должно вмешиваться без необходимости.
16.Разнообразие это хорошо.
17.Высокий уровень жизни элиты и среднего класса (если только он не превращяется в роскошь) это хорошо.
18.Не давай обезьяне гранату, а человеку - свободу, если он не может ею воспользоваться во благо.
19.Отсуствие патриотизма и национализма это хорошо.
20.Правосудие должно быть объективным и беспристрастным.
21.Одна голова хорошо, а две - лучше. Но только при условии, что это головы специалистов.

Мамушкин

Вот это уже конструктив пошёл. Моё видение:

1.Приоритет общества над личностью
ДА
2.Равное для неравных будет неравным. Поэтому, равным для неравных будет только неравное.
НЕТ
3.От каждого - по способностям.
ДА
4.Каждому - по способностям.
НЕТ
5.Иерархическая власть это хорошо.
НЕ ЗНАЮ
6.Поведение, качества, и способности человека на 70% предопределяются генами.
НЕТ. ИМЕННО ЭТИМ ЧЕЛОВЕК ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ЗВЕРЯ.
7.Разделение труда это хорошо.
ДА
8.Цивилизация это хорошо.
ДА
9.Конкуренция это хорошо.
НЕТ
10.Сотрудничество это хорошо.
ДА
11.Общество должно быть гибким и быстро развивающимся.
ДА. нО НЕ В УЩЕРБ ПРИРОДЕ И НРАВСТВЕННОСТИ
12.Гонка вооружений и угроза войны это хорошо.
НЕТ
13.Рынок регулируемый государством это хорошо.
НЕ ЗНАЮ
14.Баланс противоположностей способствует развитию и стабильности.
ВОЗМОЖНО
15.Государство не должно вмешиваться без необходимости.
ДА
16.Разнообразие это хорошо.
НЕ ВСЕГДА
17.Высокий уровень жизни элиты и среднего класса (если только он не превращяется в роскошь) это хорошо.
НЕТ. ЭТО ВЫЛИВАЕТСЯ В РЕВОЛЮЦИИ.
18.Не давай обезьяне гранату, а человеку - свободу, если он не может ею воспользоваться во благо.
ДА. ДО ОПРЕДЕЛЁННОГО ЭТАПА РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА.
19.Отсуствие патриотизма и национализма это хорошо.
В БУДУЩЕМ. СЕЙЧАС - НЕТ.
20.Правосудие должно быть объективным и беспристрастным.
ДА. НО ЛУЧШЕ БЫ БЕЗ НЕГО ОБХОДИТЬСЯ.
21.Одна голова хорошо, а две - лучше. Но только при условии, что это головы специалистов.
НЕ ВСЕГДА. ИНОГДА И НЕ СПЕЦИАЛИСТ МОЖЕТ ПРЕДЛОЖИТЬ НЕТРИВИАЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ.

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

Мамушкин

Кстати, о нике.Он частенько помогает многое понять.

Цитата:

Борг, Бернхард фон дер — 41-й магистр Ливонского ордена. За неудачное нападение на Псков был в 1485 году отрешен рыцарями от должност

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

Борг

Нет, не то. В данном случае это отсылка к одноимённой расе из фантастического сериала "Звёздный путь(Стар Трэк)".

Кстати, прошу Вас поподробней прокомментировать те пункты, с которыми Вы оказались несогласны.
Особенно пункты 2, 4, 12, 19

Мамушкин

Читал и это. Но такой участи для человека не желаю.

2. Сначала раскройте суть того, что хотели сказать.
4. Человек может быть способным, а способности не раскрываются. Как быть тогда? На первых этапах коммунистического общества, считаю, должно быть примерно равное материальное распределение. А вот моральное - для творчества нет предела. А затем по потребностям. Но и их(потребности) надо воспитывать.
12. Только человек уничтожает подобных себе. Это надо искоренить.
19. Пока существуют государства и национальности, будет существовать и патриотизм, и национализм. Надо сначала дойти до стадии отмирания государств. А там видно будет, что дальше делать.

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

Борг

2. Помните прокрустово ложе?
Если нет, то напомню. Был такой разбойник по имени Прокруст, который соорудил специальное ложе.
Он обманом заманивал в свой дом путников. Потом он укладывал их на свое ложе, и тем, кому оно было коротко, обрубал ноги, а кому было велико, ноги вытягивал — по длине этого ложа.
В результате человек, которому повезло совпасть ростом с ложем, мог остаться цел и невредим, а другой лишался ног. Короче, таким образом мы видим, что такого рода уравняловка к добру не приведёт. Гораздо лучше было бы дать каждому ложе в соответствии с его ростом.

То есть, для неравных(людей разного роста) равным оказалось неравное(ложе разной длины).

4. Попытаться разобраться, почему эти потенциальные способности не раскрываются, и помочь им раскрыться. Ну, а если этого не произошло, если человек не оправдал возложенных на него надежд, то он будет получать по тем способностям, что у него уже раскрыты.


12. Во-первых, Вы ошибаетесь, утверждая, что только человек уничтожает себе подобных. Такое поведение широко распространено в животном мире. Во-вторых, прошу заметить одну деталь. Я говорил ИМЕННО об угрозе войны и гонке вооружений. Но не об самом военном конфликте. Разница тонкая, но существенная.

19. Я лично питаю надежду, что если в будующем количество разума на душу населения увеличится, то патриотизм и национализм будут встречаться гораздо реже, чем сейчас.

DONK

Для начала не плохо было бы определить критерии самореализации. Можно ведь сказать что например вор по призванию тоже реализовался. Так вот весь фокус в том что при капитализме самореализация (почему то) определяется количеством денег (ценой на рынке), а при социализме полезностью человека для общества (для повышения удовлетворённости потребностей (не хорошее слово но оно включает и духовную составляющую). Проще говоря, чем выше доля вложения индивидуума, тем выше оценка общества. Это кстати и есть человечность - стремление получить оценку общества. Человек не становится человеком вне общества. Разум вообще то вещь тоже не существующая вне общества. Советские люди не были национально агрессивны ввиду отсутствия причин. Советское общество в целом было куда разумней россиянского.

DONK

Личность может формироваться только в обществе. (Ваше высказывание не имеет смысла, нет главенства общества нет ни какой личности).
Критерии равенства? Кто будет определять? И кто делегирует ему это право определять неравенство и опят же по каким критериям? (тоже не имеет смысла дез достижения бесклассового общества)
Каковы критерии способностей? Березовский очень способный жулик. (тоже не имеет сысла без второй традиционной части)
Березовский имеет по способностям? А если нет то почему?
Кто определяет иерархию и как его такого находят? А вот управление должно подчинятся иерархии, другого просто не может быть (приведите если не согласны пример)
Бред сивой кобылы (громадное количество опровержений, подавляющее большинство выдающихся деятелей мира (уж не говорю СССР))
А без разделения труда вообще сегодня не возможно производство (уже лет 300, проснитесь)
Цивилизация в плане чего и что считать цивилизацией. С точки зрения современности большинство так называемых варваров во времена существования римлян были на значительно более высоком уровне цивилизации. Правда римляне были куда кровожадней.
Конкуренция в чём? Вообще то это признак дикости. Закон джунглей, выживает сильнейший. А если слабейший даёт потомство обладающее признаками позволяющими выжить виду. Именно отход от конкуренции и организация коллективной деятельности сделал человека самым многочисленным видом на земле.
Противоречит предыдущему. Зачем мне с моими друзьями конкурировать с вами, если мы тупо вас сильней? Это ведь тоже конкуренция. Мы устраняем всех слабых, потом ищем слабых среди себя и устраняем и виживет только один - горец (который будет жить скучно и вечно (пока медведь не придёт))
Это противоречит вашему принципу иерархии и генетической идиоме (это совсем не гибко). Общество стабильно развивается за счёт своего разнообразия.
Не долго проживёт общество с таким принципом. До первого шизика у кнопки.
Не надо рынка. Есть рынок, есть частная собственность, есть коррупция, государство просто купят и оно ни чего регулировать не будет. Проходили, везде один результат.
Это кладбище. И сам не развиваюсь и другим не дам.
Когда начинается необходимость и кто (без идеологии) может это определить? И вообще, что это за удивительное государство которое живёт вне влияния общества. Нет такой сущности -государство. Государство всегда часть правящего класса находящаяся на службе у этого класса. (без определения классовости не имеет смысла)
Согласен, но опять же противоречит вашим генетическим воззрениям. К тому же вряд ли разнообразные убийцы вас порадуют. Как определить какое разнообразие хорошо?
Где начинается роскошь? Что такое высокий уровень жизни и кто определит (без идеологии) кто достоин этой элитарной жизни. Средний класс это люди которые живут за счёт своего труда. Их жизнь не является роскошью (какой бы уровень жизни у них не был).
"Люди готовые пожертвовать свободой в угоду безопасности не достойны (и не достигнут) ни того ни другого" Джеферсон. Кто будет определять и по каким критериям (без идеологии) кому дать и сколько свободы?
Для рабов?
Критерии правосудия? Нет идеологии нет граней которые нельзя переступить. Дальше всё субъективно.
Кто будет определять специалистов? Ни чего, что мы с друзьями? Мы будем считать себя специалистами и примем решение, что Вы нам не нравитесь. Как вам такой расклад?

Все эти высказывания ваши не имеют смысла вне конкретной идеологии и принадлежности классу. Учите то что уже создано и работает :

http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm

http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a75.htm#hdr_104

Gena

Если сказать конкретно, то предложение Борга даже не утопия(та хоть читается связно), а набор ничем не увязанных мыслей, не говоря об их практическом обосновании.

DONK

Вы правы Гена, однако хорошо что человек вообще об этом задумывается. Мне совсем не хочется его останавливать и надеюсь немного жестковатая критика, не остановит его в рассуждениях . Просто, мне кажется Боргу нужно сначала понять как работали системы раньше и почему они сохраняли и устойчивость и развитие. Не плохо бы было почитать Маркса, Ленина, Сталина или на худой конец просто разобраться в государственных системах существующих государств. Я в общем то даже не наезжаю. а просто хочу чтобы человек задумался над необходимостью оценки опыта человечества. Это может открыть совсем другой ракурс на проблему.