кикимора

Уважаемый Македонский!
Мне бы хотелось напомнить вам и всему форуму, что еще совсем недавно, при Советской Власти, понятия "знатный комбайнер", " знатный хлебороб" были общеупотребительны, и не только не вызывали недоумения или же нарекания, но были свидетельством уважения обществом как конкретного человека, так и его рабочей (отнюдь не интеллигентной профессии).
Поэтому мне не совсем понятно - почему вы в штыки принимаете употребление этого достойного слова нашими форумчанами?

vasiliygeo

И снова виноваты все....
Во время перестройки, я работал в проектном институте. По вашей классификации - это интеллигенция... И что-то я не видел ни антисоветизма нашей интеллигенции, ни великой радости от предвкушения богатой жизни....
Более того, насколько я знаю, интеллигенция выступала против дурных перемен... Но кто её слушал... В партию прием русской интеллигенции был сильно ограничен..., существовала квота, в отличие от рабочих , а также представителей других национальностей... В результате чего : поскольку власть принадлежала КПСС, во властные структуры интеллигенция не попадала. Отдельные господа с высшим образованием были, но в основном это выпускники Высших партийных и комсомольских школ... да ещё некоторые "комбайнеры"... да представители нерусских национальностей... Так они и нынче все у дел.
Посмотрите на тех же товарищей : Черногорова (губернатор Ставропольского края, к счастью сейчас бывший... но теперь в Москве), Пальцев Н - бывший первый секретарь ЦК ВЛКСМ - он и нынче мэр краевой столицы... От такого рода интеллигенции вы ждете сочувствия?
А инженеры работавшие на производствах, ученые трудившиеся в лабораториях... много ли их разбогатело или хотя бы перешло в средний класс, оставшись в стране? Пожалуй один Мавроди, да и то сомнительно что он был главным в его затее... Впрочем в семье не без урода...
Сегодняшние буржуи - сплошь самые наглые из тружеников идеологического фронта, из обычной уголовщины.., их отпрыски и родственники...
И на основании этого вы обвиняете всю интеллигенцию?
Да сегодня инженер получает зарплату гораздо меньше квалифицированного рабочего, а уж сравнивать с водителем или машинистом спецтехники..., так вообще некорректно...
Давно ли говорили о нищенском положении учителей..., а врачей..?
Что же вы мажете грязью всех?
Или у вас интеллигенция - все что не вы? Просто люди умеющие учиться, как призывал В.И.Ленин, еще и еще раз учиться... стараются выжить используя свое огромное трудолюбие и самодисциплину ( ведь это не у рабочего всегда был ненормированный рабочий день и тем более материальная и прочая ответственность...) и не ноют без конца, а работают..., зная что никому они не нужны... ни сегодняшней власти... ни вам подобным, считающим интеллигенцию виновником всего и вся...
Сегодняшняя прослойка людей среднего достатка - в основном имеет купленные дипломы (сколько уж скандалов было) и научные степени (разных гуманитарных наук... там ведь ни доказывать ни опыты ставить толком и не надо..). Так кто же они... представители какой такой интеллигенции ?

Мамушкин

Владимиру Александровичу

Тему перенёс я, без всякой жалобы. К разделу, в котором она создана, тема не имеет никакого отношения. Не надо на людей напраслину возводить. Кроме того, это запрещено Правилами.

Галочке

Что касается дворян, то передовая часть их, действительно, была стержнем отечества, но большая их часть прожигала то, что досталась от предков. Поэтому равняться на дворян просто пошло. Так же как и на "знать". Мы пришли на форум не дворян и знать славить, а служить трудовому народу.

Кикиморе

Обращаю Ваше внимание, что знатный человек и человек, принадлежащий "знати", понятия отнюдь не равноценные.

Василию

Учителя и медики(интеллигенты) в нашем селе влачат полунищенское существование, а агитировать ходят за ЕР. Думаю далее никакие пояснения более не нужны.

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

Галочка

Вот о тех, кто являлся стержнем Отечества( с Ваших же слов) я и вела речь.Остальные же, меня не интересуют. Те,кто прожигал в хмельном угаре, результаты труда своих предков, являются "дворянами" только формально, а на деле же -это трутни, которых предостаточно не только среди дворян.

Емеля, персонаж из известной русской народной сказки, в дворянах,как мне помнится не ходил, и таких емелей было не мало и среди простого населения. Другими словами: "в семье,не без урода".
Скажите, что это сказка? Но, так сами же говорили мне когда-то:

http://www.kprf.org/showthread-t_12840-page_4.html пост № 37

Пошло быть невеждой и паразитом, а быть достойным человеком, приносящим пользу своей стране не может быть пошло.
Равняться нужно на лучших представителей русского народа,независимо кто они-дворяне; представители рабочего класса и трудового крестьянства или столь ненавистной некоторыми, интеллигенции.

__________________
"Наше дело правое! Враг будет разбит! Победа будет за нами!"

Léon Chame

13.01.2012 (16:25) Владимир Александрович выступил с рядом утверждений. Часть из них апеллировала к этимологической взаимосвязи двух вариантов прочтения словоформы «знать» — как существительного и как глагола. Которая, как оказалось, не для всех очевидна.
Здесь имеется два аспекта, этимологический и конкретно-исторический. К сожалению, материалы состоявшегося обсуждения показывают, что некоторые участники, «ведением или неведением», допустили ряд серьёзных методологических ошибок, в частности:

• подменяя, в рамках одного контраргумента, этимологический аспект конкретно-историческим и наоборот, тогда как методологически верным было бы провести между ними чёткий водораздел, и рассматривать историю слова отдельно от истории явления;
• «забыв» о существовании такого важнейшего лексикологического раздела, как этимология, «уткнувшись» только в толковые словари;

Собственно, толковые словари процитировал здесь только товарищ Мамушкин. Но и он недокопировал, ограничился только одним значением слова «знать», а именно как существительное-синоним «дворянству». А как же «знать=ведать»? Ведь предмет нашего спора ещё и наука, знание? В том же словаре Ефремовой, который упомянул коллега, помимо «1. ж. Высший слой привилегированного класса» был же ещё и п. 2… тут дополнять не буду; приведу ниже по другим словарям.

Замечу, что толковый словарь Ожегова http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/277748 вообще ставит на первое место как раз глагольную форму (1. Иметь сведения о ком-чём-н… 2. кого (что). Обладать какими-н. познаниями,… и т.п.). И лишь в II. ЗНАТЬ переходит к «высшему слою привилегированного класса».

Совсем забыли Толковый словарь Даля (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/245470), за примерами готорого чувствуется генезис словоформы «знать» в разных сочетаниях. Помимо Даля, материал, подводящий к выводу о единстве праосновы обоих вариантов значения словоформы «знать» (и «дворянство», и «знание», представляет «Словарь синонимов» http://slova.zkir.ru/dict/%D0%B7%D0%...B0%D1%82%D1%8C. Здесь выведены в едином потоке следующие синонимы:

аристократия, дворянство, бомонд, евпатрида, истеблишмент, кшатрия, нобилитет, свет, шляхта; верно, вероятно, видать, видимо, возможно, должно, должно быть, должно полагать, должно статься, значит, как видно, наверно, наверное, надо быть, надо думать, надо полагать, небось, очевидно, по видимости, по всей вероятности, по всей видимости, по всем вероятиям, по всем видимостям, по-видимому, поди, пожалуй, следовательно, чай, чаятельно

Синонимы, относящиеся к знать=ведать, отделены в этом списке точкой с запятой.

Но всё это — современные значения. А ведь помимо толковых словарей есть ещё этимологические! Кто доселе не знал, запомните:

Этимология — раздел исторического языкознания, который изучает происхождение слов.

О чём шла речь? Что оспаривали-то?Нет возражений, что глагол «знать» происходит от слова «знание»? Переходим к выяснению этимологии.

ЗНАТЬ. Общеслав. индоевроп. характера (ср. латышск. zināt…). Соврем. зна- < индоевроп. *ĝen- “знать”, тождественного *ĝen- “рождать(ся), быть родственным”. См. жена. Первоначально знать — “отличать, узнавать” (своих сородичей по родовому знаку).

— Этимологический словарь, 2004 г.

Надеюсь, ни у кого не возникнет сомнение, представители какого именно класса имели право носить эти самые «отличительные родовые знаки», в т.ч. гербы (а слово “знамя”, кстати, той же этимологии)? А до кого-то дойдёт, что и глагол «познать» в его церк.-слав. значении «вступить в половую связь» восходит к «жене», как объекту этой связи. А не к научному знанию. И что библейское «древо познания» — термин двусмысленный.
Cтоль же двусмысленно по своей конструкции и объединение «знать ⇔ наука», предложенное Владимиром Александровичем. Так что если не политологам, то филологам его творческая находка — на заметку.

О том, что «высшие слои общества» и «познание» (ср. греч. γνῶσις генесис) восходят к одной праформе, читаем по http://www.classes.ru/all-russian/ru...term-4199.htm:

I. Знать, ж. "высшие слои общества", укр. знать, сюда же инф. знать. Ср. греч. γνῶσις "познание", др.-инд. prájñātiṣ – то же, д.-в.-н. ur-knāt "agnitio", лат. nōtiō; см. Бругман, Grdr. 2, 1, 435; Вальде–Гофм. 2, 177; Либерт 100; Торп 36.
— Фасмер М. Этимологический словарь русского языка: Пер. с нем — М.: Прогресс, 1967. — Т. 2. «Е — Муж».

Там же, во втором словарном гнезде, посвящённом знанию/узнаванию (ряд примеров по языкам привожу в сокращении):

II. Знать, зна́ю, укр. зна́ти, … греч. γιγνώσκω "узнаю", γνωρίζω "делаю известным, объясняю"…

Родственно лит. žinóti, žinaũ "знать", лтш. zinu, zinât…, греч. γιγνώσκω "узнаю" (аор. ἔγνω: ст.-слав. аор. позна), лат. nōscō, алб. njoh "знаю, узнаю"…, гот. kann "знаю", тохар. knan "знать"…

(И.-е. *ǵen- "знать", несомненно, тождественно *ǵen- "рождать(ся)" и происходит из этого последнего; см. Трубачев, ВЯ, 1957, No 2, стр. 90 и сл.; "Терм. родства", стр. 148 и сл. Ср. еще Манн, "Slav. Rev.", 34, No 83, 1956, стр. 523; Френкель, "Leхis", 2, 1949, стр. 154. – Т.)

Видите, и греки тоже в обоих вариантах используют один и тот же корень: I.… γνῶσις генесис… II.… γιγνώσκω гигноско. Узнаёте здесь греческое «ген» и «-гноз» (γνῶσις гносис, знание; ср. прогноз и гносеология — теория познания; раздел философии, изучающий источники, формы научного познания, способности человека познавать действительность)?

Нет сомнений, что “генетический” это “родовой”? Ну, а пара “родовитый” = “знатный” ни на какую мысль не наводит?

Так о чём тут пытались спорить? В связку было поставлено два значения слова «знать». Оспаривая, привели примеры только по одному значению, о втором забыли, а в этимологические словари и вовсе не заглянули. Что там ещё?
Убираю ссылку на ник только ради того, чтобы не топить публично уважаемого участника. Товарищ, в сообщении Галочки такого утверждения не найдено. Когда человеку приписывают выводы, которые он не делал, и слова, которые он не произносил, это называется передёргиванием. Конструкция подачи «на основе Ваших домыслов, мы должны полагать, что…» называется манипулятивной: это вывод спорщика, а не его оппонента. Домыслами тут занимается манипулятор, а не его оппонент, которому он приписывает свои мысли. Пожалуйста, воздержитесь впредь от таких приёмов дискуссии. Истину на путях передёргивания и ёрничания не найти.

Чтобы не завершать этимологический раздел этим вынужденным замечанием «по ведению дискуссии», вновь верну внимание читателей к ряду примеров из этимологического словаря. В перечне примеров из разных языков вы видите те, где индоевр. основа *ĝen- “знать” явно слышится как «ГН/ЗН». Но трансформация звучания имеет ещё вариант «ГН/КН», причём “кн” может редуцироваться до “н”. К написанному вверху (лат. nōscō, алб. njoh “знаю, узнаю”, гот. kann “знаю”) добавим английское know, knowledge. Теперь ясно, почему “k” в начале этих слов не произносится? То-то же. А вот в параллельном ряду значений, англ. и шотл. kin, род (вспомним ещё килт шотл. юбку-родовой знак) звук “k” произносится. В русском же языке к этой основе восходят «колено» в смысле «клан».


Знания, которыми я тут поделился — не ахти какая тайна, и не высший пилотаж кандидатского минимума. Если бы в студенческие времена кто-то не бил бы баклуши (а что хуже — не игнорировал бы классиков марксизма ленинизма), то услышал бы об этом на лекции. Посвящённой классической работе Энгельса, «Происхождение семьи, частной собственности и государства». Откуда и предыдущая цитата.

А если лектор был халтурщик, то самим следовало бы прочесть книжицу Энгельса. Найдя в ней не только подобные лингвистические пассажи, но и другие линии, исторически связывающие понятия “рода”, “знати” и “знаний”. Ибо во всех эксплуататорских формациях доступ к высшему знанию был и остаётся привилегией знати. Родовой, служилой. Сейчас — «экономической “знати”», скрывающей боярскую рожу под маской словечка «элита». Только
И в этом Вы тоже правы, Галочка. Спасибо за упоминание «элиты» как современного эвфемизма «знати».

Léon Chame

Этимологический аспект спора действительно оказался твёрдым орешком. Как видите, спорить было не о чем; и после моих пояснений всё встало на свои места. И существительное «знать», и глагол «знать» исторически восходят к одному и тому же праевропейскому корню. И в разных языках его ответвления прошли схожие стадии генезиса, сохранив фонетические и лексикографические признаки былого родства.

По этимологии добавлю одно личное (но не личностное!) замечание.

Уважаемый Владимир Александрович! Как видите, этимологический аспект спора чуть было не сыграл роль ящика Пандорры . К счастью, совместными усилиями удалось разъяснить правомерность Вашей оригинальной связки «знать ⇔ наука». Я без всяких приколов назвал это творческой находкой. И смело поставил ту двусмысленность, которую Вы использовали, на одну полку с той двусмысленностью, которую порождает тот же корень в словосочетании «древо познания».

Будете ли Вы впредь тащить в своих трудах весь этот ворох пояснений и разъяснений, оправдывая перед аудиторией правомерность Вашей оригинальнейшей личной трактовки:Понимаете, Владимир Александрович: правомерность не есть гарантия правоты. Правота же не всегда очевидна, ибо имеет несколько измерений. С филологической точки зрения Вы правы. А вот как учёный, стремящийся внести новое в политологическую науку — нет. Неправильный пиар получился.

“Неправ” = “ошибся”. В чём ошиблись Вы как учёный? В том, что не последовали принципу методологического редукционизма:К этому добавлю: участники данного форума сосредоточились лишь на второстепенных аспектах. А ведь в Вашей оригинальной конструкции есть и другие уязвимости, которые из-за этого не всплыли. Контингент данного форума лишь частный срез — а ведь Вы-то поставили своей целью двигать свои идеи ввысь и вширь! То-есть, «в массы»?

Но «масса» внимает речам только на максимально упрощённом языке. Не я придумал это сравнение (да простят меня девушки этого форума), но «масса» (как и «толпа») — женского рода. Она блондинка . Брюнетки, готовые понять с полуслова, в этом ряду лишь счастливейшее исключение.

А если перевести на общедоступный язык — то окажется, что идея, которую Вы зашифровали в связке «знать ⇔ наука», не нова! Прочтя Ваши предложения, я могу отнести Вашу концепцию в условный ряд «наукократических».

Вы хотели сказать, что миром должны править (ср. сущ. знать) учёные (ср. глаг. знать)? Но на нынешнем этапе НТР в этом сомневаются лишь Шариковы, да и то этот персонаж я воспринимаю как клоунаду. «Наукократических» потому и в кавычках, потому что все современные теории управления государством имеют ту или иную научную основу. Перечитайте «КПСС в резолюциях… съездов, конференций и пленумов ЦК» — в этом сборнике будет масса постановлений, где будет говориться о совершенствовании научных основ управления.

Доводить призыв «миром должны править учёные» до абсурда, понимая под «правящим учёным» только профессора? Или же рационально понимать под этим лиц с высшим образованием, способных производить осмысленный отбор из предлагаемых им альтернатив управленческих решений? Ответ очевиден: для каждого случая своё решение. Не говоря уж о вузах, но назначение человека «от станка» директором школы в современных условиях — абсурд.

Léon Chame

Позвольте мне в этой части воздержаться от длинных фраз и пространных цитат. Кажется, здесь должно быть всё ясно на уровне школьной программы. Знание как атрибут управленческой элиты — ещё с первобытных времён, так как жрец есть носитель знаний.

В дальнейшем понятие «знать» начинает ассоциироваться только с управленческой элитой, оттесняя «элиту» научно-исследовательскую в сторону. Церковь (сохраняя при себе монастыри как центры знаний) и государство превращаются в две параллельные управленческие подструктуры. Взаимодействующие, соперничающие. Даже воюющие время от времени.

Знать как государственная управленческая элита подразделяется на служилую и родовую. Родовой принцип передачи социальных прав и гарантий постепенно сдаёт свои позиции. Но нехотя. Порочность его очевидна, но одним махом не отменить. Паллиатива — петровская «Табель о рангах». Доступ во дворянство теоретически доступен каждому, в том числе неродовитому. Главное условие — иметь неурезанные (как у крепостных) гражданские права.

Пропуском в коридорчик, в конце которого дверь, ведущая во дворянство — образование. Знания. Служилые люди, низшее офицерство получает их в училищах. Гражданские лица — по окончании средних учебных заведений. Только лица с самым низшим уровнем образования попадали на низший уровень, в XIV класс «Табели» (коллежский регистратор). А вот средние профессиональные заведения в начале XX века давали сразу VIII класс. Отличникам же присваивали сразу же IX (титулярный советник) или даже X класс (коллежский секретарь) что в армии соответствовало штабс-капитану и поручику.

Теоретически дворянином в этой схеме мог стать и сын рабочего? Но! Вспомним пресловутый «Циркуляр о кухаркиных детях». Николай II упорно противился введению закона, который давал бы безусловное право на образование. Циркуляр потом отменили, но условно-бесплатные церковно-приходские, а также большая часть земских школ «одно- и двухклассные» не давали того объёма знаний, который был необходим для принятия в гимназию. Даже за деньги. То есть, надо было получать, на платной основе, дообразование в «приготовительных классах». Ну, и гимназии были платными, а школ хронически не хватало до самой революции.

Таким образом, все эти социальные возможности оставались только на бумаге. Ну, и сегодня — в вымыслах апологетов царизма. Примеры того, как выбивались в люди, благодаря финансовой помощи родителей — квалифицированных рабочих и богатых крестьян, либо случайных спонсоров, конечно, были. Но были они единичными, и погоды не делали. В начале XX века высшие знания продолжали оставаться привилегией знати — но уже уже не столько родовой-служилой, сколько «экономической знати».

Мамушкин

Для Léon Chame

Я сознательно привёл толкование только существительного "знать", потому как ранее говорилось, в основном, именно об этом значении слова, а о глаголе упоминалось только вскользь. Мы же собрались не научные исследования писать, а выяснить истину. Пространные отступления от темы уводят и от сути.

И не совсем корректный вопрос: "знать" - больше благо или зло? В смысле существительного?

Галочке

Да, мы должны помнить лучших людей Отечества, но обязательно ли при этом каждый раз тыкать, что они другой породы, они дворяне, они принадлежали знати, в то время как большинство не менее, может быть, достойных к управлению и к основам наук просто не допускались?

Да, был царь Пётр Первый, много сделавший для страны. Но был и Иосиф Виссарионович Сталин, выходец из простого народа, сделавший для страны не меньше.

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

Léon Chame

Вот в том-то и разница, кто с какого места дискуссии начал читать . Те отступления, которые сделали в сторону трети лица — я игнорировал. Я продолжал спорить с В.А., и новым предметом спора было его уравнение:


Уже персонализованный ответ уважаемому оппоненту по этому вопросу я дал в отдельном сообщении: http://www.kprf.org/showpost-p_256713.html

То, что сообщество заинтересовалось лишь наиболее близким по времени историческим моментом, не удивительно. Назвать офтопиком разговор о дореволюционной знати я тоже не могу — всё уместно. Так что и лично Вас я не упрекаю в том, что оборвали цитату из словаря — в контексте Вашей линии дискуссии это было уместно.

Что мне жаль — так это отсутствия на форуме «знати» в лице участника Лорд Ена (http://www.kprf.org/member-u_1355.html). Индоевропейские языки и их единство — его конёк. Я пожрал его хлеб. Когда вернётся, расплачусь . Если заметите, что он сюда вернулся — пригласите его в эту ветку.

Мышление у меня, несмотря на возраст, до сих пор КВН-овское. Поэтому, если сходу, то:

• как знать…

Маслюков бы оценил .

Ну, а так — вопрос-то Ваш из сложнейших!

И для русских как нации, особенно голодной для знаний — в ряду «знаковых». Имеет право на существование грибоедовский вариант:

• «Горе от ума»

Янка Дягилева пошла дальше, пропев в одной ангедонистической песне: «От большого ума лишь сума да тюрьма».

Но мой личный ответ — противоположен

• «Мало знаний не бывает» © Léon Chame.

К нему могу присовокупить:

• «Учиться мало. Надо учиться и умению использовать свои знания» © 2012 Léon Chame, В. Мамушкин.

Надеюсь, Вы не будете возражать против предлагаемого соавторства по копирайту? Ведь это уточнение я сделал только что благодаря Вашей подаче! Если согласны по сути, то пусть хотя бы в Вашей школе висит такой баннер .

vasiliygeo

Иными словами ; утверждение о том что интеллигенция сегодня живет лучше пролетариев и крестьянства (рабочих и сельских тружеников) - есть клевета?
А может клевета то, что все оппозиционные партии организованы и возглавлены представителями все той же интеллигенции? Не они возглавляют борьбу против засилия воров и жуликов?
Исторический здравый смысл говорит о том, чтобы привить народу определенный взгляд на ситуацию, надо сначала возглавить народ в его требованиях и пожеланиях, а затем повести в нужном направлении...
Вы же предлагаете : сначала пусть народ сам захочет вас поставить во главе, только потом вы что-то для него будете делать...
Не надо бороться с народом за народ. Согласиться с его требованиями... возглавить его борьбу (пусть за не совсем, с вашей точки зрения, правильные требования...) и постепенно корректировать путь...
Для этого и нужна агитация делом... Делай то что сегодня надо народу... завтра он поставит тебя во главе себя разнородного и даст право определять направление движения.
Все остальное - суть провокационные действия гапоновского толка.