SoZial

Когда-то люди с удовольствием ели друг друга (каннибализм), но сегодня они вроде бы избавились от этой привычки. Миллион лет гомосапиенсы воевали друг с другом, и только сейчас они как бы проснулись. Оказывается, сейчас войну не начнешь, Бумбараш. Я имею в виду Третью мировую. Это тот предел, который (человечество) мы уже достигли. Когда такое было? Никогда! Третья мировая - это конец планеты Земля. И это сейчас все больше и больше понимают все больше и больше народу. Если Вы лично это не поняли - так поймите же. Войн мировых больше никогда не будет, это я Вам говорю, SoZial. Ни одна нация не откажется от своего ядерного оружия, а этого и не надо, так как оно оказалось верным гарантом усточйчивого мира во всем мире. И поскольку правительств с суицидальными мыслями на Земле практически нету, то и войн мировых больше не будет. Всё, - дошли до точки.

Я это к тому, что мир потихоньку изменяется, Бумбараш. Сам по себе, без нашего плана. А злоба в душе людей - она от от того, что питается такой же злобой в душах других людей. Вот эта постоянная грызня людей между собой - на бытовом, экономическом и политическом уровнях - она является основой для непримиримой борьбы всех против всех и вся со всеми. И война на этом фоне - гражданская или между нациями - становится весьма обычным, обыденным делом.

А когда войнами ничего не добьешься (это ведь те люди начинали войны, которые считали, что с их помощью можно что-то добиться), возникает другой путь - обустроить совместную жизнь таким образом, чтобы поменьше мешать друг другу в этой жизни. А в трудных случаях - и помогать друг дружке. И это оптимальное обустройство я называю первым шагом к коммунизму. Сначала обустройство между нациями, а потом и между социумами внутри наций. А потом и между людьми внутри одного социума.

Помягчеют, Бумбараш, душой, обязательно помягчеют. Это сейчас любимая детская игра - это войнушка по компьютеру. Отзвук прошедших столетий и тысячелетий войн на земле. А вот когда люди забудут, что такое войны, дети будут играть в другие игры - не военные. А скажем, как наладить связь с другим (незнакомым) человеком, чтобы это было интересно обоим. Вот это проблема из проблем - проблема цивилизованной коммуникации между людьми.

Мой коммунизм с этого начинается, Бумбараш, - с общечеловеческого отношения ко всем людям, несмотря на их те или иные различия - по полу, цвету кожи, образованию, социальному статусу и сфере деятельтности. С бескорыстия в их отношениях, и взаимопощи. А не с производства, как считали К.Маркс и Ф.Энгельс. Поверьте мне, перекопавшему всю литературу по социопсихологии.

alexand

С т зр социопсихологии, пока биология и медицина не научатся предотвращать
рождение идиотов и моральных уродов, полиция и армия обязательно нужны, чтобы
защищать от этих уродов нормальных людей. Значит, необходимы будут и государство и некоторая имущественная диффиренциация.

Бумбараш

Ответ для SoZial на #21

Цитата:

Миллион лет гомосапиенсы воевали друг с другом, и только сейчас они как бы проснулись. Оказывается, сейчас войну не начнешь, Бумбараш. Я имею в виду Третью мировую. Это тот предел, который (человечество) мы уже достигли. Когда такое было? Никогда!

Эх, Вашими бы устами! В том-то и беда, что не точно так, но это было. При рабовладельческом строе шли интенсивно войны с целью захвата рабов и территорий, но когда завоеватели столкнулись с достойным отпором, т.е. с ситуацией невозможности быстрого завоевания территорий и рабов по причине того, что эти территории уже захвачены другими мощными государствами, произошла смена строя на следующий строй - феодальный.
Если бы хоть одно арабское государство встало на сторону Ливии, то чем это не мировая война? С обеих сторон завязано было бы по нескольку государств. Сейчас готовится ситуация также очень близкая к мировой войне.
Я думаю, мировые войны будут, но результатом их будет не полное поражение одной из сторон, как это было в двух предыдущих, а хватит благоразумия у проигрывающей стороне уступить требованиям сильной стороны. Передел мира, границ государств, был неоднократно, но это не означало ликвидацию каких-либо государств. К благоразумию призовёт население проигрывающей страны. Помните? Крепости сдавались на милость победителя, не всегда когда защищаться не чем было или из-за блокады. Из-за неразумности ведения сопротивления чаще сдавались.

Цитата:

Войн мировых больше никогда не будет, это я Вам говорю, SoZial. Ни одна нация не откажется от своего ядерного оружия, а этого и не надо, так как оно оказалось верным гарантом усточйчивого мира во всем мире.

Я уверен, что на данном этапе применить ядерное оружие может только тоталитарное государство, с абсолютными претензиями на господство или готовое уничтожить всё на земле, включая и своё население. Будем надеяться, что у людей хватит благоразумия не допустить создание таких государств.

Цитата:

А когда войнами ничего не добьешься (это ведь те люди начинали войны, которые считали, что с их помощью можно что-то добиться), возникает другой путь - обустроить совместную жизнь таким образом, чтобы поменьше мешать друг другу в этой жизни. А в трудных случаях - и помогать друг дружке. И это оптимальное обустройство я называю первым шагом к коммунизму.

В обозримом прошлом лет, этак тысяч пять назад, да что там пять, две тысячи лет христианство со своими догмами пытается изменить мораль человека можно считать у нас на глазах, я имею в виду, что этот период очень хорошо изучен, но не тут-то было – природа не уступает. Я не надеюсь что человек помягчеет душой, но вот если интересы людей глобально переплетутся в мировой экономике, то это может служить некоторым гарантом мира.

Цитата:

Мой коммунизм с этого начинается, Бумбараш, - с общечеловеческого отношения ко всем людям, несмотря на их те или иные различия - по полу, цвету кожи, образованию, социальному статусу и сфере деятельтности. С бескорыстия в их отношениях, и взаимопощи.

Я в своих рассуждениях исхожу из того, что человек за две тысячи лет очень мало изменился и думаю, за следующие две тысячи лет не на много изменится, если конечно не додумаются применять генную инженерию или того хуже зомбирование на человеке. Бескорыстие – весьма сомнительное качество для психически здорового человека.
Взаимопомощь – так мы и сейчас на неё горазды. Сколько случаев, когда в чрезвычайной ситуации человек бросается импульсивно на помощь, не считаясь с риском. И это не результат воспитания.
В начале 50-х в нашу школу проводили центральное отопление, до этого была своя угольная котельная. В подвале школы, в помещениях жили технички и дворник и несколько помещений использовались как кладовки. Завалены были всяким барахлом. Так вот когда рабочие стали проводить трубы по подвалу, то эти кладовки раскрыли. Мы как раз были в том возрасте, когда до всего было дело. Нас человек шесть или семь пошли изучать, что находится в этих кладовках. Был среди нас мальчик, мы его звали «дистрофик» или «дистрофан». Смысла этого слова не знали, звали так за его внешний вид. Нет, он не худее и не бледнее нас был, но он какой-то запуганный что ли, в общем, с никаким авторитетом. Я его даже фамилию не помню, хотя учитель вызывал его к доске по фамилии ведь. Так вот в одной из кладовок стоял карбидный газогенератор для выработки ацетилена и тут же рядом бочка с карбидом. Ведь велись сварочные работы. Куда карбид закладывать, понятное дело, не знали, потому покидали его в щели между корпусами, а когда увидели, что внутренний корпус стал подниматься вверх, то, несмотря на запах, стали подбрасывать ещё. У кого-то нашлись и спички. Шарахнуло хорошо. Какие-то полки, шкафы попадали и завалили выход. Взрывной волной выбило стёкла в окне. У моего друга шла кровь из ушей, и он сидел без движения, а я пытался его растормошить с тем, чтобы быстрее мы могли сбежать. Что-то загорелось и стало дымить. Тут мой товарищ очнулся и уж вместе с ним увидели что «дистрофан» стоит под окном и, сложив руки как ступеньку, помогает ребятам пролезть в окно. На тот момент почти все ребята уже покинули подвал. Когда мы подошли, то моего товарища мы вместе выкинули в окно, за тем я говорю, полезай «дистрофану» и сложил руки, но в ответ услышал, лезь, оттуда поможешь, и почему-то принял это как приказ. Вот что могло заставить подчиниться человеку с никаким авторитетом, до сих пор понять не могу. И он ведь, несмотря на его истеричность и запуганность не сробел, а начал действовать так, как это надо было. Удрали все до появления взрослых. Когда нас вызвали к директору школы для «разноса», то «дистрофана» среди нас не было. Учитель просто не мог предположить о его участии. Так что с взаимопомощью у нас всё в порядке.

SoZial

Мировая война, Бумбараш, тогда мировая, когда ведется на разных континеннтах одними и теми же участниками. Последняя мировая война была Вторая. После этого все остальное можно считать просто военными конфликтами точно с такими "благоразумными" результатами, о которых Вы пишете. Силовой передел границ между государствами, если еще и возможен, то только в Африке, где просто остались спорные моменты. При этом "силовом нажиме" нужно очень спешить, пока не прибыли "голубые каски" ООН и не встали между конфликтующими сторонами.

Мировая война может быть только тогда, когда только на одной стороне (в одном союзе государств) имеется ядерное оружие. Я не вижу причин, чтобы неядерные государства и их союзы развязали бы войну против государств с ядерным оружием. Абсолютно непросчитываемой (а значит нереальной) является факторизация случая, в котором группа ядерных государств развязала бы мировую войну против неядерных. Обычно договора о совместной безопасности (наподобие договора Польша-Великобирания в конце 30-х годов) пишутся и заключаются заранее и уже известно ПРОТИВ КОГО. Насколько мне известно ни у кого из сегодняшних стран нет сегодня такого договора, обязующего каждую сторону выступить (ввязаться в войну) в случае военного нападения на контрагента.
Иран столько времени (несколько десятилетий) пытается объединить арабский мир под зеленым (исламским) знаменем (и с аналогичным договором), но тщетно. Все остальные страны (окромя нескольких типа Ливана) ставят на "взаимоинтересные" союзы, а не союзы "против".

А кроме исламского (такого сложного "нефтеносного" мира) - все остальное просто. Индия-Пакистан - это локальное противостояние, и не разрастется. Нет причин объединяться против США и Латинской Америке вкупе с южноамериканскими государствами. А в Австралии, по-моему, даже своей армии нет. Серьезной, я имею в виду. Никто в Сиднее не верит, что кто-то нападет на них с целью отъема территории.

Влот такая сегодня геополитическая (с военной точки зрения) обстановка на планете, и я думаю, что дальше будет лучше.

.....................

Ну новое тоталитаристское государство из ядернах стран кто может создать, кроме России? Больше никто. И то, я думаю, это лишь теоретическая вероятность. Остальные все - демократические с вековым стажем, и этот фактор здорово сдерживает инициирование войны. Каждый дурак в демократической стране понимает, что худой мир лучше доброй ссоры. И только в недемократической стране, если дурак правит ею, он этого не понимает.

Остается второй момент - когда уже существующие тоталитарные режимы могут заиметь ядерную бомбу. Некоторые уже заимели -Индия и Пакистан, но они не тоталитарные. КНДР с 10-ю боеголовками - вот потенциальный агрессор (на Южную Корею). Но это не мировая война. Это будет просто конец КНДР, которая может, кстати, сама изнутри разрушиться уже в этом году. То есть - начнет перестройку...
Тоталитаризм, несмотря на демократическую Конституцию, существует в Иране и в ряде ему подобных стран, где в голове граждан - религиозный фундаментализм. И, слава Аллаху, они там разные по вероисповеданию - сунниты, шииты и тд, и эта разница в трактовке корана для них посильнеее, чем "американский империализм". Только это их и разъединяет. Хотя и объединяет ненависть к Израилю. Но этого мало.
То есть, Бумбараш, надо полагать. что военные конфликты в этом исламском регионе еще будут продолжаться. в том числе и подобные Иракскому и Ливийскому сценариям. Но - не более того.
......

По поводу переплетения экономических интересов, то тут конечно и всенепременно. Вот потому-то мировая экономическая система все больше и больше становится единой для всех стран, и это укрепляет мир во всем мире не менее, чем ядерное оружие. А то и более. Глобализация покончит в конце концов с войнами на планете, как внутри олного государства все покончили с гражданскими войнами. А это и ведет к смягчению души, Бумбараш. Отсутствие войн - битв не на жизнь, а на смерть. Такого периода - без войн - у человечества никогда ранее не было.

И природа отступит - вот увидите, Бумбараш. лет эдак черз сто-двести. Сплошного мира на планете. Исчезнет в России постоянное подозрение, что вот-вот и Америка с НАТО начнет топтать наши земли своими ботинками. Именно такое подозрение и держит тебя в напряжении - в жестком напряжении.

И насчет бескорыстия. Корыстолюбие возникает в периоды крайней бедности, и сохраняется в человеке потом всю жизнь. И это не выгода - корыстолюбие, Бумбараш. Корыстолюбие - это ущерб жизни и здоровью человека во имя чистогана. А когда его нету - этого ущерба - то нету и корысти, а есть просто экономическая выгода. Я вам приведу пример корыстолюбия. Когда корабль в океане терпит бедствие и просит помощи (SOS), а рядом находится на плаву другой, то возможны две ситуации.

Первая - цивилизованная. Второй корабль подходит к тонущему и оказывает ему всю возможную поддержку. Сейчас даже закон такой есть - международный о мореходстве, где это предусмотрено и вменено в обязанность судам. Но ранее этого закона не было.

Вторая - нецивилизованная ситуация. Второй корабль подходит к тонущему и просит его капитана подписать открытый лист. И только тогда, когда тот это делает. он помогает ему спастись. А если тот не полпишет, то он будет стоять рядом и наблюдать, как он тонет. Вот эта ситуация и есть точное отражение корыстолюбия. Здесь есть точный ущерб жизни и здоровью моряков бедствующего корабля.

То же самое - не путайте торговлю с безвозмездной помощью. Кто больше всего - в долларах - оказывает безвозмездной помощи разным бедствуюшщм странам (землетрясения, вулканы, цунами, взрывы АЭС и тд)? США. А есть еще и возмездная помощь, она тоже очень выгодна полубедствующей стране. Скажем, беспроцентная ссуда на 50 лет... Что это значит? А то, что ты 50 лет не будешь платить процентов по этой ссуде стране-кредитору. Ну а потом надо отдавать. Ровно столько, сколько получил. Договор ленд-лиза, по-моему, по этой схеме был организован в 1942-45 гг.. А если бы не Сталин и большевизм в Стране Советов, то была бы безвозмездная помощь. Какая оказываалась всем воюющим странам антигитлеровского альянса. Кем? США и Канадой в основном. А также некоторыми странами Южной и Латинской Америки.

За сто последних лет международные системы взаимовыручки (взаимопощи) достигли таких объемов и такого качества, что никому и не снилось ранее. Я же говорю, Бумьараш, что все начинается сверху - от социумов. Сначала страны придут в соответствие друг с другом, потом различные общественные инстиуты и организации внутри стран - тоже "подружатся". Потом низовые социумы - типа семей и близкого окружения - тоже начнут терпеть друг друга. И только потом - после этого! - люди к людям начнут относиться помягче. Гораздо мягче, чем ныне.

Отвыкнут потому что от военных действий.

P.S. Спасибо за интересный рассказ о прошлом. Вам бы мемуары написать о своей жизни. Очень поучительно получилось бы для молодежи.

Бумбараш

Ответ для SoZial на #24

Цитата:

И природа отступит - вот увидите, Бумбараш. лет эдак черз сто-двести. Сплошного мира на планете. Исчезнет в России постоянное подозрение, что вот-вот и Америка с НАТО начнет топтать наши земли своими ботинками. Именно такое подозрение и держит тебя в напряжении - в жестком напряжении.

Уважаемый SoZial, очень хочется надеяться, что так и будет, но грызут меня сомненья, ох грызут. За последние 20 лет природа не отступила. За последний век – также. А уж как старались человека перенастроить, поднять, так сказать, его моральный уровень и самосознание, но только появилась возможность, только сняли путы, как всё низменное в человеке проявило себя мощным фонтаном. Да и за тысячелетие – ведь к концу первого люди фанатично ждали «конца света» и христианская религия набрала очень большую силу, были и «взлёты и падения» веры в заповеди Христа, но природа не отступила. Тот беспринципный хищник, который сидит в нас, никуда не делся, может, если только немного затаился. Я думаю, любой из людей будет мирно гладить овечку пока ему не понадобится её съесть, пока не появится ситуация допускающая это.
Так что я думаю ставить вешку социализма на изменении морального облика человека мы не будем.
Элементарный пример. Тема Вехи социализма вроде близка КПРФ и в печати неоднократно подымалась в СССР, но вот уже более 20-ти лет никаких публикаций на эту тему нет, да и сам социализм упоминается лидерами партии вскользь как нечто абстрактное, а уж про коммунизм и вообще забыли. Не знали что это такое, не пытались разобраться и выработать теорию, а теперь забыли и думать о нём. А ведь кто как не КПРФ должна думать об этом. Я прекрасно понимаю – не до теории. Главное выборы лидера страны. Но вот бы и наработать теорию да предложить её в предвыборной программе и полемике с другими претендентами, так ведь нет. А почему? Очень сложна проблема разработки теории? Нет умных, ответственных теоретиков коммунистов? Нет, нет и нет. Всё это возможно, но не нужно.
Давайте оглянемся назад, в историю. Умер Сталин – «великий вождь», «корифей» и прочая, и прочая. На прощании с ним пролито много слёз – люди давились, чтобы проститься с ним. Решено было захоронить его в мавзолее рядом с Лениным, чтобы он был доступен для посещения и взгляда. И люди посещали, отстаивая эту огромную очередь из желающих. Затем этому же лидеру, который положил тело Сталина в мавзолей, клюнула, уж не знаю в какое место, идея убрать его. Убрали без проблем. И опять люди шли в мавзолей таким же потоком – ни чуть не меньшим. Другому лидеру понравилась идея вообще никак не упоминать о Сталине – и несколько лет вроде как его и не было, да и очередь заметно поубавилась. А теперь вновь он стал «ВЕЛИКИМ», правда теперь не для всей страны, и даже не для всей партии, а для её ЦК и некоторой части членов партии.
Я этот экскурс сделал с простым умыслом – вот если бы было положение о генсеках, что они великие, дорогие, родные и близкие, или что они обычные смертные всей этой кутерьмы ведь и нé было бы. Быть-то нé было бы, но это уменьшило бы волю генсека. Вспомните, как вся страна умилялась неверными ударениями Горбачёва. А числительные. Одно «в ДВУХ тыщ первом» чего стоит. Так ведь и теперь ещё так говорят депутаты с трибуны, на весь мир, показывая свою грамотность. Это было главным. Должно быть не так как должно быть, а как решил генсек. Поэтому и не нужна теория построения. Если она будет, то она ограничит не только генсека, но и князьков ниже рангом, а это никому не нужно.
Суворов говорил: «плох тот солдат, который не мечтает быть генералом», то же можно сказать и о коммунистах – плох тот коммунист, который не мечтает стать генсеком. И они мечтают. Чтобы стать, надо просто не перечить, а громко восхищаться мудростью, и будешь подыматься по партийной лестнице, вкушая блага.
Вы скажете: «А теория?». А зачем теперь она? Умные консультанты генсека, подскажут какие промахи, допустили противники, и их достаточно, чтобы показать свою принципиальность в борьбе за благополучие народа, а идеи теперь на дальнем плане.
Нет уважаемый SoZial, я уверен, что ставить вешку социализма на изменении морального облика человека ещё очень и очень рано.
P.S.
Кстати, обратите внимание - участникам форума с весьма зелёной репутацией, кроме mark и старый я вообще не интересна теория о построении социализма-коммунизма. Похоже, что как им скажут, так они и будут строить, для них важно только чтоб в руках у них «пóртфель» был партией врýченный.

SoZial

Бумбараш, Вы невольно в своем сознании полдменили понятия "веха социализма" и "веха коммунизма". И тем самым интерпретируете меня не совсем верно.

Веха социализма - отсутствие бедности в стране. Веха коммунизма - бескорыстие в отношениях. Всё. Это запомните как "отче наш". Тогда всё дальнешее встанет на свои места.

Я Вам писал, что именно беспросветная бедность (материальная и духовная) людей прямо или косвенно является компостом, питательной средой, основой для корыстолюбивых действий. Даже если он сейчас богат, этот корыстолюбивый человек, он все равно способен совершить корыстное действие под влиянием своего подсознания, напичканного информацией об его бедном прошлом. Вот такой вот социопсихоанализ, чуть ли не фрейдизм, Бумбараш. Поверьте мне на слово, если не владеете научными знаниями о тайнах подсознания.
А значит несколько поколений безбедности нужно, чтобы вытравить из генов всю предоснову корыстолюбия. Это - вывод, который и обуславливает переход этого человека к устойчивой моральной деятельности (не говорю пока - высокоморальной). Моральной - по отношению только к корыстным действиям, приносящим ущерб другим людям. А то Вы как-то целый моральный комплекс строителя коммунизма взяли, да и выплеснули в своем сообщении. Нет, Бумбараш. Он при этом может сквернословить, изменять жене, любовнице и тд. Мы об этом сейчас не говорим. Мы говорим о корысти и бескорыстии. А это связано с бедностью - прежде всего материальной, а затем и с духовной. С осознанием этой бедности в своей голове. Как только мы ее осознАем, эту бедность, она ложится в подсознание - в подкорку. А как только эта информация накопится там, в подсознании, до критического уровня, она переходит в гены и передается по наследству, обуславливая черты характера потомства.

Что происходило в СССР во время его бурного развития и роста материальнго благосостояния народа? В общественном сознании? А вот это ощущение своей безбедности для основной массы. Железный Занавес между Западом и Востоком давал свои плоды, мы не знали толком, как живет большинство западноевропейцев, и слово "богатство" мы относили только к людям - "акулам империализма" - в шляпах из звездно-полосатой материи, с сигарой во рту и атомной бомбой под мышкой. К коим мы себя, конечно. не относили. И как только оказалось в 80-х годах, что абсолютное большинство западноевропецев и американцев живет куда лучше нас, то оказалось, что мы относительно их - очень и очень бедные. Это и привело к возбуждению тех нервных центров и узлов, ведующих корыстолюбием - этим экстремальным стремлением к собственной выгоде путем очень нехороших вещей для остальный людей.

Еще раз подчеркну. Стремление к собственной выгоде - это нормально. Его реализуют путем взаимовыгодных отношений с людьми и обществом.
Ненормально только экстремальные значения этого стремления, связанные как правило с ущербом для других людей.

Вот откуда уши растут у "волков" и "шакалов" дикого этапа российского капитализма последних лет.
Пороцент их в предпринимательстве с каждых годом все снижается и снижается - пока только на единицы или даже на десятые доли процента, но тенденция сохраняется. А это важнее всего. Потихоньку формируется цивилизованный рынок, а за ним - будущее.

Так что вешать "вешку социализма" надо на достижении главного - когда большинство россиян достигнут материального благополучия не хуже, чем у них там, "за бугром". А вовсе не по признаку отсутсвия корыстолюбия. Это, отсутствие корысти, уже этап более поздний - знаменующий переход к коммунистическим отношениям.

P.S. И по поводу Вашего постскриптума. Действительно, я тоже думаю, что "идейных коммунистов" у нас в России - пара-другая человек (и все они здесь на форуме). Хоть партию новую формируй из нас с Вами.

Бумбараш

Ответ для SoZial на #26

Цитата:

Бумбараш, Вы невольно в своем сознании полдменили понятия "веха социализма" и "веха коммунизма". И тем самым интерпретируете меня не совсем верно.

Откуда такой глупый вывод, что я в своём сознании что-то подменил? Название темы «Вехи социализма» - я и пишу об этом, т.е. о социализме. Если Вы считаете, что я вас интерпретирую – приведите цитаты мою и Вашу. Я Вам уже писал о недопустимости голословных утверждений. Научитесь уважать себя и окружающих.

Цитата:

Веха социализма - отсутствие бедности в стране. Веха коммунизма - бескорыстие в отношениях. Всё. Это запомните как "отче наш". Тогда всё дальнешее встанет на свои места.

Вы считаете, своё мнение истиной в последней инстанции и поэтому я его должен запомнить? Не очень смело? Вы пытаетесь не обмениваться мнениями, а поучать – так делайте это хоть последовательно, аргументированно.
У Вас есть критерий бедности в стране? Только не пытайтесь привязываться к десятке передовых стран. Почему именно десятка, а не сотня или тройка? А по каким параметрам? По каким слоям населения?
Корысть - стремление получить материальную выгоду любым путем. А что это такое бескорыстие в отношениях? Как увязать материальную выгоду с отношениями? Мать любит своё дитя и ухаживает за ним, - это их отношения, а как можно доказать то, что она это делает без мысли, что «дитя вырастет, и будет обеспечивать её старость»? Как определить бескорыстие, на детекторе лжи или есть какие-то внешние признаки?
Видите сколько вопросов, и прежде чем запоминать, надо узнать ответы на них, проанализировать, а уж потом решать запоминать их как Ваше мнение, или менять своё и запоминать.
Это всё эмоциональные оценки и я их обошёл молчанием, и мне непонятно с чего это вдруг Вы уделили этому столь большое внимание.

Цитата:

А то Вы как-то целый моральный комплекс строителя коммунизма взяли, да и выплеснули в своем сообщении.

Да я его не как-то взял, а как основание моего утверждения о неизменности (или незначительного изменения в мелочах) природы человека на протяжении многих веков. Да, собственно, и всё моё сообщение основано на обсуждении неизменности человеческой сущности, несмотря на наличие возможности изменения формаций человеческого общества, а не о корысти и бескорыстии. Если Вы сочли необходимым обсудить эту проблему, так и предложили бы от себя, а не как оппонирование мне – я уж сам как-нибудь отвечу.

Цитата:

А как только эта информация накопится там, в подсознании, до критического уровня, она переходит в гены и передается по наследству, обуславливая черты характера потомства.

Я готов принять эту точку зрения как Вашу. Моя точка зрения отличается, и я о ней написал в своём сообщении #23, напомню:

Цитата:

Я в своих рассуждениях исхожу из того, что человек за две тысячи лет очень мало изменился и думаю, за следующие две тысячи лет не на много изменится, если конечно не додумаются применять генную инженерию или того хуже зомбирование на человеке.

Цитата:

Что происходило в СССР во время его бурного развития и роста материальнго благосостояния народа? В общественном сознании? А вот это ощущение своей безбедности для основной массы.

Ну, об ощущении благосостояния и безбедности, на мой взгляд, это Вы сгустили – по крайней мере, я этого не видел. Я видел удовлетворение людей, что они живут ниже возможного уровня, но не хуже своих соседей. Но стоило появиться любому отличию, как удовлетворение исчезало. Как пример приведу такое событие, как появление стиральной машины в деревне у одной из соседок в начале 70-х. У колодца суды-пересуды, как же, такая-то соседка выделилась. Были насмешки, что вот, мол, белы рученьки боится замарать, ну и в том же русле. Через год у большинства уже были стиральные машины, а пересуды исчезли. Что люди не знали, что существуют стиральные машины? Знали. Люди не могли позволить себе её купить? Могли. Люди не верили что это удобно? Верили, но не покупали. Стимула не было. Стимул появился, когда появилось различие и исчезло удовлетворение.

Цитата:

И как только оказалось в 80-х годах, что абсолютное большинство западноевропецев и американцев живет куда лучше нас, то оказалось, что мы относительно их - очень и очень бедные.

Уровень жизни за рубежами нашей Родины мы прекрасно представляли по фильмам. Если запад для нас был вражеским и кадры благополучного быта простого народа вырезались, то Индия для нас была другом и там эти кадры уже не вырезались. Индия с экономикой многократно слабее СССР позволяла более высокий уровень жизни своему населению, и мы это видели. Трущобы и неприкасаемых они тоже не показывали, но уровень жизни работающих был виден. Уровень жизни мы представляли, но для стремления к нему не было стимула, а тем более возможности.

Цитата:

Ненормально только экстремальные значения этого стремления, связанные как правило с ущербом для других людей.

Ненормально – это исходя из принципов высшей справедливости и для тех людей, которым наносится ущерб. С позиции тех, кто наносит ущерб – всё нормально, и они даже якобы имеют основания. Эта Ваша цитата подтверждает моё утверждение о неизменности человеческой сущности. Я думаю, Вы согласитесь со мной, что любой из этих людей, которым наносится ущерб, увидев возможность переложить этот ущерб на других, тут же воспользуется ею, не задумываясь о высшей справедливости.

Цитата:

Так что вешать "вешку социализма" надо на достижении главного - когда большинство россиян достигнут материального благополучия не хуже, чем у них там, "за бугром".

Согласно теории, социализм, это формация более высокого уровня, чем капитализм, а, следовательно, основание что «материальное благополучие не хуже» даст возможность утверждать, что достигнуто развитие на уровне передового капитализма, если под термином «за бугром» Вы имеете в виду капстраны. А вот если развитие будет лучше, чем у передовых капстран, то я соглашусь, что это «вешка социализма».

Цитата:

Это, отсутствие корысти, уже этап более поздний - знаменующий переход к коммунистическим отношениям.

Я принимаю это утверждение как Вашу позицию.
Моя позиция здесь такова: изменение человека в такой мере чтобы его действия не носили элементов корысти, если возможно, то только в очень отдалённой перспективе (тысячелетия). На данный момент корысть, как присутствовала в действиях человека, так она и будет присутствовать и даже в социализме, а возможно и в коммунизме.

SoZial

Уважаемый Бумбараш, Ваша интерпретация (истолкование) моих предыдущих постов вылилась в Вашем выводе:"Так что я думаю ставить вешку социализма на изменении морального облика человека мы не будем...."
Вот я и написал, что изменение морального облика - это вешка более позднего этапа - коммунизма. А при социализме достаточно добиться безбедности - и это тоже очень непростая задача. И забегать вперед, конечно же не следует.

Далее о бедности и безбедности.
Что говорит моя теория? Теория капсоциализма? Вкратце.

Бедность, продолжительная (устойчивая) невозможность удовлетворить самые насущные потребности, - это и есть та среда, которая питает того "хищника", что сидит внутри нас, как Вы и писали. Который и ждет удобного момента, чтобы активизироваться и нанести ущерб другим членам общества.

При этом я выделяю два основных вида бедности - абсолютную и относительную.
Абсолютная бедность (нищенство) - это состояние (положение) человека, при котором он не может удовлетворить действительно самые насущные свои потребности: питание, одежда и минимальный комфорт (жилье, тепло). Робинзон Крузо, выброшенный на необитаемый остров и в течение года обустроивший свою жизнь, уже не мог считаться бедным человеком в свете этого определения. В сознании абсолютно бедного человкеа доминирует и определяет его деятельность одно стремление - стремление "выжить".

Относительная бедность чуть выше абсолютной. Ее характеризует уже невозможность удовлетворить потребности человека, насущность которых определяет большинство окружающего социума. То есть, если человек не имеет возможности приобрести вещи или услуги, доступные для большинства, он может считаться бедным. В его сознании доминирует и определяет его поведение стремление - "стать как все".

Поскольку здесь речь пошла о большинстве социума, как социально-психологическом ориентире, то сейчас самое время показать значение нашей (национальной) включенности в мировое сообщество. Если мы - тоталитарная страна-изгой наподобие КНДР - то наш социализм может ограничиться пониманием большинства как "большинства нации". И тогда достаточно ликвидировать абсолютную бедность (в том числе и богатство отдельных индвидуумов), - как все оставшиеся граждане автоматически становятся безбедными и удовлетворенными (счастливыми).

Но если мы включены в мировое сообщество (экономически, политически и социокультурно) как неотъемлемая его часть, то большинство уже понимается по-иному, уже не как простое "большинство нации". А скажем - еще как "большинство людей на Земле". Или (точнее) - как "большинство людей в развитых странах".

И тогда получается, что человек самоощущает себя бедным, если не имеет возможности приобрести те же блага, что доступны большинству, скажем. западноевропейцев.
Вот почему, кстати. весь рунет наполнен эмоциями типа "мы бедные, мы хотим иметь то же, что имеют богатые" и т.д. Потому что социально-психологические ориентиры сменились, большинство хотят стать такими же как и средний человек на Западе, вот поэтому оно и голосует за ЕР, а если и за не ЕР, то потому что недовольно темпами нашего экономического роста.

Это моя теория, естественно.
Вот, пока на этом все.

SoZial

К более лучшему пониманию понятия "корысть".

"Любым путем" - это главное в Вашем определении корысти. А вовсе - не выгода. Обратите на это внимание.

Извлечение выгоды из собственной детельности - это то, чем занимается абсолютное большинство здоровых работоспособных людей. Но человек, взаимодействуя с себе подобными (т.е. вступая с ними в определенные отношения), может извлекать выгоду множеством способов. Все они, эти способы, делятся на два основных типа - взаимовыгодные взаимодействия и невзаимовыгодные. Вот ко второму типу и относятся корыстные взаимодействия. Когда одна сторона получает выгоду, а вторая - либо не получает, либо - еще хуже - получает ущерб.

Это проявляется как в производственных отношениях, так и в непроизводственных - различных социальных, в том числе политических, бытовых и прочих.

При любом взаимодействии двух индивидов незримо присутствует третий "субъект" - общество. Оно тоже не должно получить ущерба от коллективного извлечения выгоды этих двух субъектов. Это - как минимум. А как максимум - оно тоже должно получить свою "долю" от той выгоды, что извлекли субъекты. Так как общество реализует свои интересы через государство, то речь идет о государственных налогах. Все они прописаны в специальном налоговом законодательстве.

Так вот такие пути извлечения материальной выгоды, которые удовлетворяют не только личным, но и общественным интересам, - не являются корыстными. Так что Ваше определение корысти, подразумевающее ЛЮБОЙ ПУТЬ извлечения выгоды, Бумабараш, несколько некорректно. Очевидно, Вы взяли его из "старосоциалистического" словаря, основанного на устаревшей философии человеческой жизнедеятельности.

SoZial

Далее, по Вашему последнему посту, уважаемый Бумбараш.
Почему десятка, а не сотня или тройка? А поэтому что сотня - много (частные отклонения от среднего уронвя будут большими), а тройка - мало (нерепрезентативно). Этот уровень - это как бы этаж, на которые могут забраться с десяток передовых стран, можно пятнадцать. Но они могут и свалиться оттуда, некоторые страны, если они окажутся тринадцатыми-пятнадцатыми, а три новые страны с нижнего этажа поднимутся на этот этаж с лучшимми социальными показателями. То есть, лучшие есть лучшие...
Какие параметры? А социальные. Не наличие ядерноого вооружения - это не главное, а именно социальное брагополучие большинства граждан. Какие слои населения? Да любые, если они в своей совокупности образуют большинство граждан в данной стране.
Далее - о неизменности человеческой природы. Если бы она не изменялась, мы бы до сих пор носили хвосты и скакали бы по деревьям словно какие-нибудь павианы. Если Вы это считаете мелочами (отсутствие хвостов и проживание в каменных домах вместо пещер и пальм), то - извините. Я же считаю, что человеческая природа закономерно меняется - и очень значительно - но только это заметно через большие промежутки исторического времени - через тысячелетия. И вот социальные изменения в человеческом сообществе - за последние 6-10 тысяч лет - заметили К.Маркс и Ф,Энгельс (за что я их и уважаю), а вот остальные известные социальные философы как-то этот вопрос в своих трудах не поднимали. Очевидно, так же считали, что человек всегда такой, как в их время. В этом смысле Ваша цитата из поста 23 вовсе не отражает (как контртезис) то, о чем я писал. Вот потому-то. уважаемый Бымбараш, и не изменился за последние 2-3 тысячм лет, что вокруг - то тут, то там - постоянно вспыхивали войны. большие и малые. "Голубых касок" потому что тогда не было, вот они и загорались - эти войны. И - ядерного оружия тоже не водилось. Я же об этом выше писал.

Сейчас же как только какая страна палец на курок положит, как тут же Совет Безопасности ООН свое заседание начинает. И глядишь, когда дело до стрельбы доходит, - миротворцы тут как тут. Так что я всерьез думаю, что через пару сотен лет - при отсутствии войн между нациями - ксенофобия как социальное явление скукожится до самого минимума. А там и сердца помягчеют. И генная инженерия, "зомбирование" здесь не причем будет.

Про историю о стиральной машине. Да, как раз именно в этом дело - в ощущении удовлетворенности своей жизни. Пока у других (в окружающем социуме) такой возможности (реализованной) не было - все были счастливы. Именно так. Все заимели стиральные машины, потому что иметь ее - стало признаком безбедности.

Про нормально-ненормально. Здесь имеется в виду общественная точка зрения. А она всегда отражает максимальную (не идеальную, а максимальную) точку "реальной морали", то есть ту, которую отражает вслух большинство население. Но далее Вы несколько правы. Человек может не придержитваться в своей реальной деятельности этой общественной морали, хотя он прекрасно о ней знает. Это не одно и тоже для психологии человека - знать, как надо действовать всем людям (с моральной точки зрения) в таких случаях и как он сам будет действовать в данном конкретном случае с точки зрения своей максимальной выгоды. Если он будет уверен, что ничего плохого ему за это неморальное действие не будет, то большинство людей, очевидно, поступит по выгоде, а не по морали. Для безбожной России эта часть будет особенно большой относительно тех стран, где жители поддерживают религиозные традиции.
Так чсто единственное уточнение - не "любой", как Вы пишете, - а "большинство". У меня есть немало знакомых и друзей, ведущих себя довольно морально. Гораздо, например, моральнее меня, хотя "грехов у меня перед Господом Богом", честно говоря, кот наплакал. Идейность - хорошая замена религиозности....

О капитализме и социализме - скажу в следующий раз. Есть новые мысли.