Бумбараш

Ответ для SoZial на #30

Цитата:

Далее - о неизменности человеческой природы. Если бы она не изменялась, мы бы до сих пор носили хвосты и скакали бы по деревьям словно какие-нибудь павианы. Если Вы это считаете мелочами (отсутствие хвостов и проживание в каменных домах вместо пещер и пальм), то - извините. Я же считаю, что человеческая природа закономерно меняется - и очень значительно - но только это заметно через большие промежутки исторического времени - через тысячелетия.

Честно говоря, не ожидал такой цитаты. Я уже несколько раз писал, выстраивая по-разному фразы о том, что человек за две тысячи лет практически не изменился, но за этот же срок произошла смена нескольких общественных формаций у людей от рабовладельческой формации до капиталистической. Так при чём здесь хвосты? То, что человек исторически неизменен сотни тысяч лет, я не утверждал. Я просто считаю, что в социализм и коммунизм человек войдёт точно таким, каков он есть сейчас, и, исходя из этого, пытаюсь понять, какими будут социализм и коммунизм, и возможно ли это.
Не вижу ничего интересного в предположении, что человек каким-то чудом изменится в своих повадках – таких теорий, когда человек будет перевоспитан или изменит свой моральный облик, было предостаточно. В общем, старик Хоттабыч поколдует и готово дело. На мой взгляд, пока природа не выжмет из человека все его возможности, она не допустит его изменения.

Цитата:

Сейчас же как только какая страна палец на курок положит, как тут же Совет Безопасности ООН свое заседание начинает. И глядишь, когда дело до стрельбы доходит, - миротворцы тут как тут.

И Ливия тому пример.

Цитата:

Так чсто единственное уточнение - не "любой", как Вы пишете, - а "большинство".

В этом Вы бесспорно правы – я «сгустил краски».

SoZial

Бумбараш, хвосты отпадают за сотни тысяч лет, а то и за миллионы, а то, что сидит в нашем подсознании, - желание убить противную сторону (тоже человека) при несовпадении взглядов (или еще из чего-то) - это просто "энзим", он обусловлен нашей общественной практикой, постоянными эизненными примерами, что кто-то где-то именно так и делает. Так вот это желание - желание убить - отпадает, когда практика эта радикально изменится. И тут уже не нужны сотни тысяч лет, достаточно нескольких поколений. Я вот, о чем писал, и Вы должны были это понять в моем образе про "хвосты".

Ежели у Вас есть иная теория, согласно которой наше сознание (и подсознание) не управляется нашей практикой, то выразите ее хоть как-то, и Вы перевернете, возможно, всю материалистическую социальную философию. Так вот еще раз повторю: когда войны закончатся между нациями и их союзами, наступит другая (иная!) система взаимоотношений между ними. Возможно, понадобится всего лишь одна армия на всю планету - Армия Мира, в точнее - армия принуждения к миру. Независимо от того, кто прав или виноват, первое, с чего начинается дальнейшее, - это прекращение беспощадного уничтожения человека человеком. В любом месте планеты. В том числе и в Ливии, Бумбараш.

Я понял так, что Вы именно этого никак не поймете - что ЛЮБАЯ ПРОБЛЕМА может быть решена политическими методами, а не войной. Дело лишь во времени. И когда все страны будут придерживаться этого принципа, тогда "энзим" ожесточенного отношения к иной нации - тоже со временем - отпадет как "хвост" у головастика.

Если ребенок родился и воспитывался в порядочной семье, - 99 процентов вероятности, что он сам в конце концов станет порядочным человеком. Если же он с детства вращался в кругу людей (горе-родителей и их окружения), где непорядочность по отношению к окружающим - обычно дело), то этот ребенок социализируется (впишется в большое общество) как очень непорядочный человек. Тоже 99 процентов вероятности. Ну разве не так?

А если так. то, если все окружение человека будет порядочным, то он тоже скоро станет порядочным, даже если до того он был самым непорядочным человеком на свете. Иного не дано. Он или погибнет (не выживет в таком обществе), или тоже станет таким. как все.

Иначе говоря, когда исчезнут насильственные смерти людей, - сердца людей помягчеют по отношению друг к другу. И тенденция эта - к этой цели, к этому состояниюб человечества - постепенно все больше и больше вырисовывается и укрепляется. Я это называю движением общества к цивилизованному состоянию. Ибо только совсем дикие люди убивают друг друга.

Бумбараш

Ответ для SoZial на #32
SoZial, я прекрасно понимаю, о чём Вы пишете и на что Вы надеетесь, но для меня это выглядит примерно так же, как надежды на полную ликвидацию преступности. Только не пишите, что в связи с общим благоденствием и обеспеченностью причин для преступности не будет, и она исчезнет. Армия принуждения к миру, конечно хорошая мысль, но ведь и милиция-полиция тоже не плохая, но преступность многие века существует, и надежд на её полную ликвидацию в обществе нет.
У Островского есть пьеса «Волки и овцы». Он очень хорошо показывает взаимоотношения личностей в обществе. То же самое мне приходилось слышать от преподавателей, которые охарактеризовывали группки в своих классах. Тут нет меркантильных соображений, чисто на почве взаимоотношений конфликты. Два брата-близнеца похожи внешне, но в поведении очень разны – волк и овца. Один ведущий, другой ведомый – хотя ни один, ни другой это не признают.

Цитата:

Если ребенок родился и воспитывался в порядочной семье, - 99 процентов вероятности, что он сам в конце концов станет порядочным человеком.

Если бы так просто было. У селекционеров есть такое понятие – проброс. Когда в потомстве обнаруживается брак. Так вот проброс может доходить и до 90%.
Уважаемый SoZial, я ознакомился с Вашей точкой зрения по этому вопросу и выразил свою. Думаю, правильней будет перейти к обсуждению следующих вех.

SoZial

О вехах, так о вехах.
Исправим Маркса и Энгельса, Бумбараш.
Они совсем рядом были с истиной, но все же "промазали". Потому что капитализм - более фундаментальное явление, чни они думали.

Капитализм надо понимать как производное от слова "капитал" - средства, вкладывающиеся в дело, производящее новый капитал. Как только в человеческом обществе возникла деятельность людей, связанная с накоплением капитала и его реализацией, так и родился капитализм. Это произошло после первобытно-общинного строя, когда люди отпочковывались от своего рода-племени (семьями и поодиночке, с теми или иными предметами личной собственности) и начинали жить самостоятельно. Строили свой вигвам (Иглу, чум, юрту, хижину) поодаль от родовой пещеры, в которой ранее жили. Или вообще уходили подальше, чтоб глаза больше не видели этого наглеца-вождя и его приспешника - чумазого шамана.

Вот тогда и родился рынок, где производился свободный товарообмен, способствующий разделению труда в обществе. От натурального ведения хозяйства люди тогда перешли к ремесленничеству. Тогда были в моде войны (Вы понимаете, Бумабараш, что янесколько упрощаю ход событий), кое-кто первый приспособил пленников для обжигания горшков. так родилась эксплуатация человека человеком. Раньше их просто уничтожали, - для экономии, чтобы не кормить. Если не могли обменять на рынке на пару коров или тройку хороших щенков бульдога.

Итак, первая веха капитализма - это рабовладельческое общество, а точнее - государство.
Далее - все по известному тексту. Развитие капитализма потребовало смены вех, и возникло феодальное государство, где рабы как бы "откупались" от хозяев определенным оброком. Это вторая веха. А - потом капиталистическое производство настолько развилось, что осмелело совсем и потребовало смены в обществе феодально-крепостнических отношений на свободные, т.е. на либерально-демократические. Возникло то, что мы знаем как буржуазно-демократическое государство, давшее толчок индустральной эре. Везде - по всем буржуазно-демократическим странам мира - пробежала волна индустриализации - возникновение крупных производств, о коих так любит говорить у нас Mark. Это - итретья веха.

А дальше произошло то, что мы называем СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ЭВОЛЮЦИЕЙ.
Под влиянием демократических мезанизмов в государстве, развития гражданского общества, в том числе сильных профсоюзов, со временем уровень жизни абсолютного большинства людей в этих странах настолько вырос, что бедными их назвать теперь уже никак нельзя было. Тогда назвали его средним классом. И так оно и прижилось.
Это, естественно, касается тех стран, что прочно заняли свои позиции в десятке-двадцатке ведущих стран мира, и пока - к России не относится.

Таким образом следующая (ддя нас, для России) веха - это СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО, и никак не иначе, Бумбараш. Просто его - это государство - никто так не называет, боятся противоречить Марксу-Энгельсу.
А мы не боимся, и называем его так.
Кому его строить, как не Коммунистической партии, всю жизнь посвятившей борьбе за социализм? Только не путем социалистической революции, а путем - социалистической (или - социальной) эволюции. Такого мы еще никогда не проходили... Я имею в виду - эволюцию.

Как видим, капитализм никуда не делся - с тех пор, как он появился тогда - в Темные Эпохи, о которых мы знаем по археологическим раскопкам и добытым признакам письменности. Уничтожить его - это значит снова провалиться в превобытно-общинный строй, в родо-племенные отношения, где все пенки, самое лучшее от всеобщей деятельности достаются,в первую очередь, вождям, а во вторую, - жрецам. (А народу достаются только хрящи да сухожилия от добытого совместно мамонта).

Поэтому уничтожать его, каитализм, не нужно, это глупо. Это платформа, операционная оболочка (компьютерный термин), в которой растет страна. Нужно использовать ее для подъема благосостояния народа.

Вот в этом и заключается суть моей модели капсоциализма, о которой я писал в теме "Бизнес и коммунизм". Мы так и так к нему придем, я в этом уверен. Но, осознавая суть происходящего. можно это ускорить. Поменьше будет путаницы в политическом сознании россиян, а это уже хорошо.

Два рисунка к теме этого поста:
http://www.kprf.org/attachment.php?a...1&d=1328034210
http://www.kprf.org/attachment.php?a...1&d=1328034210

Миниатюры

   

alexand

Бумбарашу. Цитата:
"Частная собственность на средства производства необходима, но не у узкой кучки олигархов, а у широких масс способных проявить инициативу, а для этого необходима борьба с монополизмом во всех его проявлениях, а инициаторы найдутся."

Из этих слов следует, что в естественных монополиях крупная частная собственность вредна, но она м б допущена там, где требуется быстрое развитие новой отрасли техники, как, например, у Стива Джобса.