Иноземцев

Николаев
---------
Вы очень часто употребляете: "диалектика", "противоречие", как :"Спаси нас, Боже". И, я думаю, не очень понимая, а что это такое?
Может прочтёте?
http://history.philosophy.pu.ru/foru...ter&f=10&t=769
Кроме того, Вы пропустили мои определения: Обладать и Владеть, откуда следует определение Собственности. А вы везде использете своё интуитивное её понимание, не дав ему определение, поэтому следить за Вашей логикой весьма затруднительно.
Иноземцев

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

Владимир Александрович

С моей точки зрения такого быть не может. Любой материальный объект, в том числе и любая общественная система, способом и методом быть не может. Следовательно, уважаемый товарищ Николаев, Вы говорите не правду, Вы лжете, умышленно или невольно, в отношении социализма.

Я утверждаю, что любой материальный объект, в том числе и любая общественная структура, способом и методом быть не может. Вы утверждаете, что может. Свое утверждение Вы делаете на основании:
1. Любая система, согласно Вашим словам, имеет физическую структуру. В силу этого она является средством.
2. В то же время, любая система, согласно же Вашим словам, кроме физической имеет экономическую структуру, отражающую способ существования. И в силу этого, согласно Вашим же словам, любая система является методом.

Хорошо, пусть так, кто бы спорил, я – никогда. Солнечная система, не противореча Вашим словам, имеет физическую структуру. В силу этого она является средством. Кроме этого, она является экономической структурой, отражающей способ ее существования, и является способом или методом.

Мне больше нечего сказать на Ваше м. б. Вы правы. А я не прав, что позволяю себе разговаривать с Вами. Больше этого я себе не позволю.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Николаев

Строеву:
Не сочтите за буквоедство, но я обратил внимание на принципиально интересное Ваше высказывание:


Насилие как раз связано с собственностью. Здесь есть своя логика. Собственность это экономическое право определять стоимость объекта. Стоимость можно определить только одним способом – исследованием его свойств путем их физического ОТЧУЖДЕНИЯ (иного способа нет). Этого нельзя сделать без одностороннего НАСИЛИЯ. Поэтому любое насилие связано с собственностью. В Вашем шуточном примере происходит как раз отчуждение собственности, которой являетесь Вы.

Сергей Строев

Ну, в некотором смысле, конечно, можно сказать, что тело человека является его собственностью, но, на мой взгляд, это излишнее расширение понятия собственности. Ведь отношения собственности являются сугубо социальным феноменом, а насильственно поставить на голову можно не только человека, но и кошку (хотя это тоже рискованное занятие ).
Тут тов. Иноземцев прав.
Хотя и на социальном уровне не всякое насилие связано с собственностью. Например можно насильственно навязать людям те или иные политические, религиозные и т.д. взгляды, и это не всегда связано с собственностью.

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.kprf.org

Николаев

Ваш первый пример как раз связан с отчуждением Вас как собственности Общества (мы все - "собственность" общества). Цитата, приведенная здесь, по моему не отражает в полной мере насилие как проявление собственности. Насилие есть изменение свойств объекта, к которому оно применяется. Если Вы, например "уболтали" женщину, и она согласилась выйти за Вас замуж, значит Вы изменили ее свойства (взгляды на Вас). Она в некоторой степени Ваша собственность, или Вы ее собственность (если она изменила Ваши взгляды на нее).

Николаев

Да, в определенном смысле Солнечная Система – есть «средство» существования планет, Земли, Луны, Солнца, да и нас с Вами. Если бы ее не было, не было бы речи об ЭТОЙ форме существования. Можно ли Солнечную систему рассматривать как «экономическую» структуру? Да, так как она имеет обязательные системные атрибуты - сам объект (солнечная система) и самый сложный по внутреннему устройству (по свойствам) объект – «ядро», связанные прямой и обратной связью. Таким объектом является…человек. По крайней мере, пока других более сложных живых объектов в Солнечной Системе не обнаружено. Как человек «управляет» Солнечной Системой? Потребляя свойства некоторых ее планет – Марса, Венеры, самого Солнца. Каким образом? Запуская на их орбиты или поверхность аппараты и получая материальную информацию. Со временем человек, возможно, научится корректировать параметры орбит некоторых планет, например для защиты от астероидов. По форме все предложенное – фантастика, но принцип «экономической» структуры здесь соблюден в полной мере.

Среди чисто механических систем наиболее показательным примером экономической структуры является известная нам по учебнику физики паровая машина и регулятор Д.Уатта. Техническая структура объекта – сама машина (астатический по свойствам объект) и регулятор, существующий «внутри» нее как более «умное» звено, с кофициентом передачи энергии больше единицы (отношение выходного параметра к входному). В этом его «интеллект» и свойство «экономического» управления. Как все это действует? Точно так же как и сознание человека - по формуле: «ошибка» = «задание» минус «значение». Положительное отклонение ошибки открывает кран, отрицательное – закрывает. Например, задание = 100 об/мин. Если вращение вала машины превысит это значение (120 об/мин), регулятор вычисляет ошибку 100-120=-20 и прикроет кран, пропускающий пар в цилиндр. Если обороты снизятся до 90 об/мин., ошибка будет 100-90=+10, кран будет открыт до тех пор, пока ошибка не станет равной 0. Самое примечательное здесь – принцип «отрицание отрицания», (знак «минус» в формуле вычисления отклонения) впервые описанный Гегелем в его диалектике. И машина, и человек есть сложные системы, принципы существования которых изоморфны. Может быть поэтому человек – натура противоречивая по природе, всегда стремится поступать «наоборот» и во всем сомневается?

Иноземцев

Вообще-то, у меня написано "отчуждение собственности или сокровищ", т.е.
собственность + сокровища = владение. А что такое "владению", даны в разделе "Обладать и владеть". А, следовательно, отчуждение всяких владений, в т.ч. и интеллектуальных, есть насилие.
Иноземцев.

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

Борис Кирпиченко

Цитата
НиколаевУ нас сегодня только один выбор – поумнеть, найти решение, обосновать его логически (без демагогии) и в простых понятиях «вложить» в мозги населения.
Конец цитаты.

В этом мимолетном выражении весь смысл науки организации жизнедеятельности человека и общества, которую мы с Вами здесь ищем. Слово "поумнеть" походя нельзя употреблять, потому что мы не понимаем его смысла. А, между тем, "умный", поумнеть", "ум", "разум" эволюционно чисто человеческие механизмы выживания, сохранения и развития жизни. (Подробно поговорим по потребности). Это достоинство человека эволюционно развивается столетиями и по мере своего развития человек отмечает какие-либо этапы развития организации жизнедеятельности общества, потому что человек появляется на свет только со способностью стать человеком - существом разумным. Человека человеком мыслящим делает из него общество. Каково общество, таков и продукт его формирования. Вне человеческого общества человек мыслящим не станет.Вот почему нам с Вами так важно \как будет организована жизнедеятельность общества. Исторически мы можем наблюдать преимущества одной формации над другой в плане развития именно умственных способностей человека: рабовладельцев относительно первобытной общины, крепостников относительно рабовладельцев, феодалов относительно крепостников, наконец, капиталистов над всеми остальными, которые и по сей день способствуют развитию умственных способностей человека. Но что далее ? Капитализм начал "буксовать", расходуя на себя излишне много ресурсов жизнеобеспечения, порой в количествах, угрожающих уничтожением среды обитания. Это признак того, что капитализм начинает тормозить развитие человека как человека, его умственных способностей.
Как же должно быть устроено общество, чтобы развитие человека продолжалось? Коренная идея идеологии такой организации проста и не нова. Если эволюционно общество есть формирователь мышления своих членов. то пусть ОНО соответствующим образом и будет устроено, соответствующим образом пусть и функционирует... Но далее требуется очень серьезная наука...

шер

Совершенно верно.
Был ГМК - госмонопольный капитализм. - преддверие социализма (Ленин)

__________________
Нельзя идти вперёд , не идя к социализму (Ленин).