А.Сергеев.

Если бы Вы внимательно прочитали приведенную Вами же выдержку из моего поста, то увидели бы следующее; используя Ваш относительный пример с квартирой, и условно допустив, что в Вашей квартире побывал Абрамович, то из квартиры у Вас пропало бы что-то равноценное стулу или табуретке. Все остальное бы осталось на месте, в т.ч. и ручка с тетрадью, чтобы Вы могли написать заявление, куда следует, и привлечь, кого следует.

Требование и желание Ваши очень справедливые, но неосуществимые, даже если Вам доведется "открыв дверь увидеть свою квартиру как в день получения от неё ключей", а реальная ситуация близка, как раз, к такой развязке. Потому что Абрамович, поимев для себя с Вашей квартиры только табуретку, все остальное отослал своей новой Родине - в подарок. А в перспективе и квартира Ваша окажется там же.



И директор, и рабочий, "одного поля ягоды" - они воры, и если бы они волшебным образом поменялись местами, то все поменялось бы с точностью до "наоборот", но результат бы не изменился. Сейчас они занимаются доворовыванием остатков России. Потому что экономические законы они постигали с помощью марксистской галиматьи, вследствие чего они путают прибыль с прибавочной стоимостью, а чужое со своим. При частном предпринимательстве масштабы воровства резко бы сократились.



Как это он может не доплатить рабочему - а профсоюз на что, а суд. На что налоговая инспекция и, тот же, суд. Что касается: "тормознуть развитие своего же предприятия" или не тормознуть, так это ему решать, на то он и частный предприниматель. Что, скажете: "Все продажны". Так это с помощью марксизма докатились до такого состояния. Вы вот тут хорошо напомнили - в советское время воров называли ласково-нежным словом "НЕСУН". А при частном предпринимательстве такого бы не было. А было бы более эффективное управление, более высокая производительность, а, значит, и более высокий уровень жизни.



С чего Вы все это взяли? Вы, что же, существующую сейчас воровскую систему, направленную на уничтожение России, приравниваете к частному предпринимательству? Тогда, пожалуй что, с Вами не о чем говорить.

Хочу еще раз пояснить: если предприниматель будет иметь прибыль в сто раз превышающую по размеру среднюю зарплату, это не означает, что реальной продукции он будет потреблять также в сто раз больше, чем работник со средним доходом - предприниматель будет просто не в состоянии физически освоить такое количество. Большая часть его доходов будет храниться в денежно-финансовой форме, т.е., в бумагах.

Валерий Витальевич

Вот вы и ответили на свои же вопросы. ввиду склонности человека к индивидуализму, Вот что бы эти склонности человек смог перенести на второй план и нужно, что бы все производство было коллективным, т.е. государственным. Иначе быть просто не может. Глядя на своего же хозяина, который ни чего не делая купается в роскоши, каждому будет хотеться того же. Но когда каждый будет получать зарплату эквивалентную вложенному труду в общее дело, будет понимать, что так просто деньги не кому не платятся. Нужно больше денег, лучше работай. Простая формула, или-или.
Диалектический материализм подразумевает применение материальных стимулов, а не принуждения или убеждения. Вот вы еще раз сами себе ответили. Кто больше сможет материально стимулировать рабочего, частник или государство. Рабочий коллектив выпустил продукции на сто миллионов. Доля каждого миллион. Будем говорить грубо и относительно. Четвертая часть пошла рабочему на зарплату. Остальное государству, ориентируясь на вышеизложенную мною диаграмму. Кто сможет больше заплатить рабочему? Частник или государство? На ваш вопрос я ответил конкретно ни капли не уклоняясь. Я сказал, что поддерживаю Зюганова, но не киваю головой как осел. Так будет понятней?

Валерий Витальевич

При частном предпринимательстве масштабы воровства резко бы сократились. А они уже сократились. Что бы рабочий не спер горсть гвоздей, он на проходной проходит через металлоискатель. А хозяину воровать ни чего не надо, зачем воровать у самого себя? Он просто забирает у тебя львиную часть тобой заработанного, еще часть у государства и отправляет на свой счет в банке. Вы знаете почему колхозники получали маленькую зарплату. Потому, что планово было предусмотрено, что бы колхозник воровал. Каждый колхозник имел еще не плохое личное подсобное хозяйство. В большей степени оно вскармливалось колхозными кормами. Колхознику, не формально, разрешалось воровать для своего хозяйства, но не борзеть, не торговать "украденным". Государство от этого беднее не становилось потому, что зарезав свою хрюшку колхозник большую часть мяса выносил на рынок и продавал по три рубля. Тоесть, тот же колхоз фактически поставлял мяса уже больше. Коллектив(колхоз) плюс (частник). Не путайте с частником у которого используется наемная сила. Если бы те же корма, частнику приходилось покупать, то он не смог бы содержать свое хозяйство, а значит с мясом на прилавках дело бы обстояло на много хуже. Яркий пример конец девяностых начало двутысячных. Разрешили частную собственность, многие завели не плохое хозяйство. У меня сосед имел 2 коровы, быка, лошадь и десятка два, не меньше, свиней. И много таких семей было. Но тут же начали дорожать корма, и все хозяйство пустили под нож. На рынках по сравнительно недорогой цене изобилие мяса, потом два человека, с неочень большим ассортиментом мяса и ценой, которая раньше и пресниться не могла.
Как это он может не доплатить рабочему - а профсоюз на что, а суд. На что налоговая инспекция и, тот же, суд. Ну если не доплачивать, значит платить в другом объеме. Просто в трудовом договоре вы распишитесь, что согласны работать за 7 тысяч, а не за 10. Что бы положить себе в карман, надо где то это взять. При любой строгости закона, и законном разрешении частной собственности, мы законно разрешаем грабеж. Тогда рекитиры, тоже делали полезное дело за которое получали свой доход. Они устанавливали и поддерживали СВОЙ порядок на рынке, они защищали своих "подопечных" от нападок из вне и т.п. Зачем тогда с ними бороться? Простым языком, если грабят торгоша, то это преступление. Если торгаш, грабит покупателя, то так и должно быть. У вас таже самая теория, только действующие лица спектакля называются по другому.
Хочу еще раз пояснить: если предприниматель будет иметь прибыль в сто раз превышающую по размеру среднюю зарплату, это не означает, что реальной продукции он будет потреблять также в сто раз больше, чем работник со средним доходом - предприниматель будет просто не в состоянии физически освоить такое количество. Большая часть его доходов будет храниться в денежно-финансовой форме, т.е., в бумагах. Это ваша личная фонтазия... С такими доходами он завтра крестясь и плюясь сам сбежит с производства, бросив его на разграбления, что бы не досталось тому, кто ему позволил быть его хозяином. А раз он хозяин, то и полное имеет право, его раздать своим рабочим для сдачи в металлолом, что бы его еще не обвинили, что он его сдал сам, для личного обогащения.

А.Сергеев.

Значит, Вы, как и Маркс, отождествляете прибыль с воровством?
Давайте предположим, как некий предприниматель нанял некоего работника построить дом. Работник дом построил и получил за это условленную сумму. А предприниматель дом продал и получил некоторую прибыль. По Вашему марксистскому убеждению предприниматель обязан поделиться этой прибылью с работником. Хорошо, предприниматель отдал работнику половину прибыли. Для работника это будет законная прибавка к его законному заработку. Но теперь оставшаяся у предпринимателя часть прибыли - это же тоже его прибыль; значит, предприниматель и ею обязан поделиться с работником, и т.д. И до каких пор надо будет продолжать это деление, как Вы считаете?
Продолжим предположения: предприниматель не продает дом, а решает жить в нем. По Вашему марксистскому закону работник, опять же, должен чего-то потребовать с предпринимателя сверх условленной платы, иначе он пострадает материально. Что работник должен требовать - комнату в доме, или, хотя бы, какой-нибудь угол? Или деньги? Как Вы думаете?

капитан запаса

К счастью К.Маркс не строил иллюзий относительно хищнического характера буржуазии, как это делаете Вы с Избирателем.
В Манифесте компартии прямо указано сколько денег "выделяет" капиталист на оплату труда работников: " Издержки на рабочего сводятся поэтому почти исключительно к жизненным средствам, необходимым для его содержания и продолжения его рода."
Поэтому сказки о добром буржуа, готовом снять последние портки ради рабочего оставьте себе и своим единоверцам.

Валерий Витальевич

Предприниматель нанимает работников, которые строят ему дом. Он платит работникам оговоренную сумму и налог, потому, что он использует наемную силу, а не строит сам. В случае заболевания этого работника, не из своего же кармана ваш наниматель будет его лечить. Это раз. Далее его дом, так же как телевизор и автомобиль становится его ЛИЧНОЙ собственностью, и поступать с ней он в праве, как хочет. Может облить керосином и сжечь, вызвав и оплатив пожарной команде, что бы те контролировали, что бы огонь не перекинулся на соседей. Предприятие не является ЛИЧНОЙ собственностью, это либо общественная собственность, либо частная собственность, но это не личная собственность, поэтому пример совсем не уместен вместе с вашими истолковываниями данной "проблемы"

Избиратель

Уважаемый, да Вы бы проснулись что ли. Посмотрели бы, что со страной произошло.
http://www.kprf.org/showthread-t_13491-page_33.html #324 в результате вот таких глубогих мыслителей, которые не понимают даже чего произошло, но будут упираться , действительно как ...
Нас банально кинули, понимаете? Причём в международном масштабе. И смогли это сделать из-за того, что марксизм не панацея, это взгляд с одной стороны, понимаете? Он с одной точки зрения во многом справедлив. Но дело то в том, что большинство населения не смотрит с этой точки зрения, как бы Вам не хотелось. Вот когда государство этого не заметило, тогда так просто было перевернуть всё вверх ногами и кинуть в буквальном смысле целую страну.
Для того, чтобы вернуть хоть что-то обратно, надо вначале посмотреть на мир глазами большинства, а не навязывать свою точку зрения,тогда может быть что-нибудь получится, не факт, но хотя бы шанс есть. А с Вашими идеями, как бы они не были справедливы, очень долго убеждать других будете, только вряд ли что-то получится. Это детишек можно в детстве убедить, да и то не всегда.

__________________
Долой воров. Верните страну.

капитан запаса

А какие постулаты марксизма Вы смогли опровергнуть, проснувшийся Вы наш?

ABD

Оставьте вы эти ветхозаветные адамосмитовские прибыли, спросы и предложения. Вникните в суть. Работник производит продукт. Этот продукт состоит из необходимого и прибавочного. Если говорить примитивно, необходимый - это издержки плюс та сумма, на которую работник согласен не уходить к другому работодателю (зарплата). Прибавочный продукт целиком достается работодателю, хотя тот не прикладывает никаких усилий к производству этого продукта. Работают одни, часть результатов труда присваивают другие. Это и есть воровство.

Это по вашему пустоголовому адамосмитовскому восприятию. В реальности так: предприниматель купил доски-кирпичи. Нанял работника. Тот доски-кирпичи превратил в дом. Дом стоит много дороже досок-кирпичей (т.е. работник создал прибавочную стоимость). Предприниматель вернул работнику в виде зарплаты только часть этой стоимости. Это справедливо? Нет, несправедливо. Обязан ли предприниматель поделиться? При капитализме - нет, не обязан. При капитализме государство защищает предпринимателей от работников, позволяет им обворовывать работников. А при социализме нет предпринимателей в вашем смысле этого слова. Так что не надо дудеть в лужу. Учите лучше матчасть.

Чувак, при капитализме никто никому не должен (вернее, работник должен работать, чтобы не сдохнуть с голоду, а предприниматели этим пользуются). А при социализме нет предпринимателей, присваивающих прибавочную стоимость.

Избиратель

Да это не я опроверг, это сама жизнь опровергла.
Если Вы не понимаете смысла слов, то хоть вокруг оглянитесь, к чему привело незамечание того, что большинство уже давно не считает марксизм абсолютной справедливостью, а только относительной, с точки зрения того, кто согласен отдавать прибавочную стоимость государству, т.е. чиновникам, и ждать, когда им зряплату и прочие бесплатности дадут. Я не говорю, что это плохо, и ничего не опровергаю. Я говорю о том, что это уже давно несправедливо с точки зрения большинства., и переубедить Вы их не сможете. Поэтому нужно строить социализм, а не марксизм, а это разные вещи. Социально справедливое общественное устройство, с точки зрения большинства сейчас, не предполагает абсолютное отсутствие частной собственности, скорее наоборот. С точки зрения эффективности экономики можно спорить, но опять же результат не в пользу отсутствия частного сектора, по крайней мере с моей точки зрения, да и история это подтверждает. Другое дело какая часть собственности должна быть общей. С моей точки зрения подавляющая часть в нашей стране, так богатой ресурсами. Вот к этому и надо стремиться, а не пытаться доказывать невозможное.

__________________
Долой воров. Верните страну.