Léon Chame

Уважаемый Владимир Васильевич! Ваши попытки дать определение понятию «национализм» безусловно замечательны. Для истории неформальной общественной мысли их значимость не подлежит сомнению. Но не для науки. И соответственно не для какой бы то ни было организации, которой положено руководствоваться научными определениями.

Ни для вуза, ни для школы. Ни для партии — если, конечно, эта партия декларирует, что её программные установки опираются на научное понимание мира.

Уверен, что как учитель Вы понимаете: терминологии положено быть неколебимой. В рамках учения однозначно понимаемый термин должен быть определён через другие категории, к которым предъявляются те же требования.

Что можно ожидать от учебного курса по экологии, если её системообразующее определение будет сформулировано так:

«экология — любовь к природе, которая, как и любовь к своему ребёнку, может принимать крайние формы»

Можно ли дать дефиницию «любви» так, чтобы этот термин отражал сущностные черты феноменов, которые предстоит через неё определять? Не вторичные, не частные и тем более не косвенные? Энтузиастов найдется море — но заранее скажу, что все их попытки не пересекут даже порога начальной школы, с её курсом природоведения. Любовь любовью, но педагогика настаивает, что вместо сюсюканья надо уже с младых ногтей подводить детей к пониманию экологии как «науки об отношениях живых организмов и их сообществ между собой и с окружающей средой».

Как Вы правы, товарищ Мамушкин! Действительно: спор, в котором каждый участник проталкивает своё авторское (или даже авторизованное) определение национализма — беспредметен. По сути, это флуд. Один будет утверждать, что национализм это любовь; другой, что ненависть, а третий… к общему знаменателю мы так не придём.

Классовый подход я бы сравнил не с общим знаменателем, а с общим кратным. Которое марксистско-ленинское учение вводит в качестве системообразующего элемента всей социологии и политологии.

Коллега Den_Zurin уже давал небольшую цитату из статьи в Большой Советской Энциклопедии — приведу более пространные выдержки:

Национализм, буржуазная и мелкобуржуазная идеология и политика, а также психология в национальном вопросе. Национализм трактует нацию как высшую внеисторическую и надклассовую форму общественного единства, как гармонию, целое с тождественными основными интересами всех составляющих её социальных слоев. При этом за общенациональные интересы выдаются устремления класса или социальной группы, выступающих в данных конкретно-исторических условиях носителем и проводником националистической идеологии и политики буржуазии, мелкой буржуазии.

Для национализма характерны идеи национального превосходства и национальной исключительности, получающие большее или меньшее развитие в зависимости от исторической обстановки, от взаимоотношений данной нации с другими.

Национализм используется буржуазией с целью добиться «классового мира» внутри нации, отвлечь пролетариат от его классовых задач, посеять между трудящимися разных наций национальную рознь, подорвать интернациональное единство революционного движения. Условия буржуазного общества ведут к распространению националистических взглядов среди отсталых слоёв трудящихся…

Настоятельно рекомендую прочесть полный текст: http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Национализм

Ну и как? Устарело? Напротив! Как раз во имя «классового замирения» трудящихся с паразитами, жуликами и ворами, и «Единая Россия», и её выдвиженец Путин, беспардонно разыгрывают националистический в своей основе спектакль. Цель которого — оставить нас под игом бессовестной группировки узурпаторов на многие годы впёрёд.


Уважаемый Владимир Васильевич! Вынужден Вас расстроить, что научного приоритета в попытке определить национализм через «любовь» за Вами нет. Если вдруг когда-либо Вы зафиксируете его в научно реферируемом издании, то историки науки — хотите Вы этого, или нет — классифицируют Вас как последователя американского профессора Б.Шафера. О котором упоминает академик К.П.Брутенц в той же статье в БСЭ:

Буржуазные философы и социологи под «национальным» понимают прежде всего, и почти исключительно, духовное. Понятие национализма толкуется ими как некая самодовлеющая, суверенная духовная сила, которой очень часто придаются мистические, а порой и патологические свойства.

Например, американский профессор Б. Шейфер определяет национализм («групповую лояльность») следующим образом: «...1) любовь к общей земле, расе, языку и исторической культуре, 2) стремление к политической независимости, безопасности нации и забота о её престиже, 3) мистическая преданность туманному, иногда сверхъестественному социальному организму, который известен как нация и народ…, 4) догма о том, что индивидуумы живут исключительно для нации, которая есть цель в самой себе, 5) доктрина, что данная нация... является или должна быть господствующей... среди других наций и должна совершать с этой целью агрессивные действия».

Как видите, стоит едва сделать шаг в сторону от марксизма-ленинизма, как исходное определение через «любовь» открывает широчайшие спекулятивные возможности подвести под эту крышу всё, вплоть до очевидно антисоциальных утверждений и догм. Заметим, что сама по себе концепция Шафера внутренне непротиворечива!

Я «подправил БСЭ», назвав основоположника школы трактовки национализма через любовь — Шафером. Boyd Chafer его зовут. Не люблю когда какого-нибудь Когана [Cohen] под видом транскрибирования начинают маскировать под «Коэна». — L.Ch.

На Шафера («Nationalism: myth and reality», N.Y., Harcourt, Brace and Company, 1955, p. 6) ссылаются и по сей день. Откройте этот скан, там его книжку упоминают в сноске 4.

Но не на одном Шафере свет клином сошёлся. На этом же скане, 9-10 строк выше, в сноске №2 упоминается Joseph Stalin. Marxism an the National Question. Плюрализм мнений! Кто хочет, может следовать за Шафером. Мне же предпочтительнее Сталин. И все разработки национализма, проведённые советской академической наукой на методологической базе учения марксизма-ленинизма. Критикующие национализм как явление буржуазное, и противостоящее, вместе с «безродным космополитизмом», пролетарскому национализму.

Именно так, товарищ Den_Zurin! Очень ценное дополнение.

Léon Chame

В порядке ответа на опрос.
Разделяю сомнения коллеги:Зачинатель опроса забанен. Что и справедливо. По тому, как лихо он стал клеить ярлыки,немедленно клеймя респондентов, не вписавшихся в желаемым результат, цели опрашивающего, очевидно, далеки от конструктивных. Похоже, коллега Универ прав:Развью его мысль.
Когда Национал-коммунист (в днном случае ник) заявляет, что «нам необходим союз с националистами», всё это можно рассматривать как внутреннюю дискуссию между националистами разных типов. «Н.-коммунист» обращается к своим камрадам с вопросом, имеющим чисто внутринационалистическое значение. Ни к тем, ни к другим не принадлежу — смысл? Есть форумы националистов, там и опрашивайте своих!

Этот форум — сторонников КПРФ. Следует ли понимать, что вопрос адресован к КПРФ, нужен ли ей союз с националистами? Неочевидно. Присоединяясь к некоторым, кто стал отвечать именно в этом ракурсе, скажу: в конкретный политический момент, накануне выборов, ценен каждый голос.

Масса народа введена в заблуждение относительно того, что есть национализм на самом деле, и почему он плох. Однако подсознательно они делают ставку на КПРФ, которая может разрешить проблему. И отлично! Голосуйте, вы на правильном пути. Придёт время — выправим и ваши искривления в понимании национализма.

Если учепиться за слово «союз», то вопрос некорректен и не поставлен в организационную плоскость. Где название националистической партии, движения, где линк на устав и программу? Без этого даже вчерне не провести экспертизы, насколько реальны предпосылки той или иной формы координации.

Вывод: национальный вопрос в программе КПРФ меня вполне устраивает. Лично я не вижу сколь-либо массовой националистической организации, с которой вообще для КПРФ имело бы смысл вести о той или иной форме союза. Союз должен иметь цель. Если цель какой-то группировки только пропиариться «под крылом» КПРФ, не принеся ничего, кроме беспочвенных обещаний «тысяч голосов», ответ также очевиден. Не поверю, что внутрипартийная дисциплина и сознательность там сильнее, чем в КПРФ, чтобы давать какие-то гарантии относительно будущего голосования.

Мамушкин

Для Léon Chame

Во-первых, я во многом с Вами не согласен. Изменилось время, изменились и отношения ко многим явлениям общественной жизни. В том числе и к национализму. Если повсюду национализм, а мы хотим быть интернационалистами, то от нас быстренько ничего не оставят. Что и делается.

Во-вторых, в программных установках партии определена необходимость национально-освободительной борьбы. Вот от этого и будем плясать. Ведь таковая борьба предполагает, что нация не свободна.

В-третьих, каждый закон после его принятия толкуется различными подзаконными актами. Почему же не расширить толкование национализма? Тем более что определения, принимаемого всеми, не существует.

Всё не просто в этом мире. Когда мою нацию уничтожают, я обязан быть националистом.

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

Léon Chame

Некие круто замешенные на эмоциях отношения общества и твёрдые определения, как результат хладнокровного научного анализа — две несопоставимые вещи.

Общественное восприятие (англ. public mood) есть результат той или иной манипуляции общественным сознанием. Не константа. Социология же подсказывает, что, вопреки разогреваемому мнению толпы, не изменилось ничего. Что, исчез класс буржуазии? Исчезла буржуазная идология и национализм как существенная её часть? Нет и нет.

Борьба не есть самоцель. В борьбе есть две стороны: кто и против кого. Под национально-освободительной борьбой испокон веку понималась борьба против колониализма, неоколониализма…

Вы можете сослаться на новую официальную (научную) трактовку «национально-освободительной борьбы»? Был бы очень признателен за ссылку на официальные документы КПРФ, в которых а) есть это новое определение, и б) из этого вытекает необходимость проведения политики под названием «национализм».

Если будет написано: нация, народ, русский народ, страдания русского народа — это лишь описание ситуации. Сырьевой материал, обязательно требующий последующего системного анализа. Если в способах борьбы с этим было бы указано: «мы должны проводить политику национализма», вопросов не было бы. Лингвистические манипуляции (раз нация, то значит и национализм) отметаю сходу, как неуместные.

На мой взгляд, Вы допускаете необоснованные инновации в терминологии. Которые вводят в заблуждение тех, кто опирается на твёрдые определения.

Софизм. Игра словами. Из того, что нация не свободна, отнюдь не следует, что свои проблемы она может решить только на путях национализма.

Точнее, таким образом, и именно на таких путях решались вопросы силами буржуазными. Капиталистическими. Эксплуататорскими. Но никак не коммунистами, по крайней мере в СССР!

У Вас нет ни научной степени, ни публикаций в реферируемых изданиях, чтобы Ваши предложения рассматривались кем-нибудь всерьёз. Как результат анализа, основанного на научном знании, а не на эмоциях. Выстраивать социологическую науку, ориентируясь на юриспруденицию? Данное Ваше суждение назвать профессиональным не могу.

В истории научного и практического коммунизма, а также партстроительства, вместе с тем, было немало попыток дописать разные «подзаконные акты». Когда это основывалось не на науке, а на личных или конъюнктурных амбициях; когда та или иная партия отвергала это предложения — по принятой терминологии всё это называлось ревизионизмом.

Из того, что тов. Мамушкин не признаёт какое-то определение, ещё не следует, что его существование можно отрицать.

Есть разные взгляды на определение национализма. Я дал линк на книжку — прочтите, ознакомьтесь. Взгляды могут противоречить друг другу. На то и есть понятие научная школа. Ваши личные взгляды, в частности, определение национализма через любовь, по совпадению, тождественны концепции американского буржуазного социолога Шафера.

Вы пишете, что мир изменился? Да, Шафер умер и похоронен на еврейском кладбище. Но его концепция живёт и здравствует. И в известной степени, видимо, обслуживает Госдеп США при разработке очередных провокаций межнациональной розни во всём мире.

Концепцию Шафера академик Брутенц (АОН при ЦК КПСС) развенчал как антикоммунистическую. Противопоставив ей определения, которые верны по сегодня постольку, поскольку верны положения учения Ленина-Сталина по национальному вопросу. Которые (как я показал выше) буржуазная наука признаёт, как имеющие место быть одним из вариантов взгляда на национализм. Кстати, в 4-й сноске Сталин упоминается вновь.

Ваше личное дело, как Вы это называете, и что понимаете под национализмом. Но повторю, что это не вписывается… Вы сами знаете, во что.

Мамушкин

Не собираюсь ничего доказывать или опровергать. Я верю тому народу, что меня окружает. Он крайне недоволен положением русского народа на Руси. И это недовольство растёт с каждым днём. Уже имеют место массовые акции протеста. Этого нельзя не учитывать. Националистические движения нельзя сбрасывать со счетов, иначе к власти может прийти и новый Гитлер. Можно, конечно, по-страусиному засунуть голову в песок, но это не решит проблему. Просто её решат другие. И неважно, как это называть: национализмом или горшком. Мою нацию уничтожают - я реагирую. И никакие теоризирования не заставят изменить мою точку зрения.

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

Универ

Насчет текущего момента... Что то мне так кажется(возможно у меня и некоторые иллюзии), а иногда и видится, что именно буржуазия сейчас ратует за интернационализм- ей так проще, под ширмой всеобщего равенства и братства грабить народы. Это мое личное мнение, ничем не подкрепленное, кроме наблюдений. И хотелось бы еще добавить- ну не нравится слово "национализм", говорите "патриотизм". Суть не меняется. Знаю, знаю, прекрасно знаю что где то есть научное определение, отличающие эти два слова. Да только дело в том, что "народный" и "энциклопедический" язык зачастую различаются. Скажи например- я патриот России. Спросите этого человека- а как это? Русский ответит- это значит я за Россию и русских. Извините меня за следующие слова, но очень часто слышу их и поэтому считаю возможным привести их, касательно к патриотизму, только других народов РФ. Знаете как они говорят? "у вас в России", "я приехал в Россию" "у нас жить легче чем в России" и тп. Понимаете? Вот сколько ни знаю татар, чуваш, мордву(соседи наши), подавляющее большинство выражаются именно так, от оставшейся части просто не слышал-не касались наверное просто. То есть если рассудить патриотизм с их позиции- они за себя и свое какое то образование(республику) Россия-ваша, а вот республика- наша. В этом случае чем тогда здесь патриотизм отличается от национализма в понятии, которое везде сейчас суют как тождество фашизму? Еще пример- у нас татарский язык имеет статус второго государственного? Нет? Почему тогда программы по ТВ идут на нем? Даже в таком регионе как наш- большинство населения русскоязычных, а программа идет по татарски. Как это называется с их стороны? Любовь к родине? Да, любовь к родине, своей культуре, языку. Это что? Национализм или патриотизм? Если первое, то вроде наши законы позволяют преследовать такие действия. Почему их не преследуют? Почему тогда русского, поднимающего эту тему могут привлечь за экстрем(следствие процесса), а их, своими действиями прямо создающих повод к разжиганию розни(причина процесса) называют- "проснувшееся национальное самосознание"? Значит само государство не противится этому процессу и именно оно и насаждает национализм? Ну тогда и нечего его бояться! Вобщем порочный круг какой то

__________________
Обществу спектакля не нужна правда, ему нужно шоу...

ABD

Я правильно понял, что вы хотите посадить на трон "своего" Гитлера, пока другие, "нехорошие", не посадили "чужого"?

Commentator

Это называется не интернационализм, а глобализм.
Суть меняется.
Если мы тут собрались просто почесать языками о политике, как "пикейные жилеты" у Ильфа и Петрова, нет проблем. Если в Гайд-парке кто-то несёт с трибуны откровенный бред — так на то и Гайд-парк как «символ демократии». Парламенту дела нет, а в Оксфорде пожмут плечами: мало ли чудаков?

Но если это уже не игрушки, а реальная политика или экономика, то будь любезен называть вещи своими именами. Блондинкам без разницы, что «прибыль», что «доход», а что «выручка». Но как только зарегил фирму, и пошла отчётность — ха! Разница есть, и ещё какая.

Я тоже недоумеваю от непоследовательности т. Мамушкина в этих вопросах. С одной стороны, как уже процитировалиНо с другой стороны — попытка переосмыслить «национализм». Обелить понятие, очевидность негатива которого не оспаривала ни КПСС, ни КПРФ. Цитата коллега укоротил, а меж тем дальше начинается самое интересное:Выходит, «национал-социализм» отбеливанию не подлежит, а для «национализма» исключение? При том, что оба понятия теснейшим образом переплетены? Ум за разум заходит. Полнейший разброд в понятиях. Зачем?

Знаете ли, говорят, что к гомосексуализму тоже отношение изменилось. Вы согласны? А кто говорит? Как раз те, кто хотят утвердить педерастию и лесбиянство как норму жизни. Ссылаясь на якобы «глас народа», они убеждают нас: «вы отстали», «теперь всё по-новому». И вообще, «давайте составим подзаконные акты», а то и закон изменим! Знакомая манипуляция?

А меж тем педерасты, какими они были в античной Элладе, такими и остались. Как бы ни пытались их обелить. Вот в чём, Универ, научная основа-то проявляется! Предлагая альтернативуВы, конечно, может остаётесь неточны с точки зрения науки. Но зато Ваша правота в том, что это понятие не опорочено.

До тех пор, пока Вы не претендуете на то, чтобы изложить новое определение для практического использования в политике, доказывать никому не надо. Окружающий Вас народ (и я в том числе) догадается, что Вы имеете в виду. Но вот пропаганда национализма, как названия Ваших убеждений (даже с оговоркой «не такого! я совсем другое имел в виду!») - видите, вызывает вопросы и озабоченность.

Вам объяснили, что Ваше определение имеет конкретную коннотацию и научную предысторию. В буржуазной социологии. Это уже не теоретизирование, а мотивированная экспертная оценка, со ссылкой на источники. Перевод с Вашего личного диалекта на язык общепринятых понятий.

В. Иванова

Я не понимаю, зачем столько разговоров разводить об определении, научно оно, или не научно...
Когда речь идёт о фактах.
А факты красноречивы, какое бы определение кто, неи признавал правильным.
Факты и больше ничего, факты, которые ежедневно видит и обсуждает народ, во всех коллективах.
Как угодно назовите это, но до тех пор пока будут факты, никакие определения не отвлекут людей от этих фактов.

__________________
#Своих не бросаем#

Ихалайнен

Это называется - интернацизм.

Ага, оба понятия ну просто "теснейшим образом переплетены". Вы где-нибудь у Демушкина, Тора, Белова, других слышали или читали про концлагеря, газовые камеры, жажду мирового господства, уничтожение людей по расовому признаку...?
Что и говорить, и вправду ум за разум заходит...