Леонид Ильич™

Эта проблема легко решается созданием сети закрытых распределителей для ответственных партийных и хозяйственных работников. А также с помощью продажи товаров нужным людям с заднего крыльца и из-под прилавка.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Бумбараш

Alex55, давайте не будем опускаться до перехода на личности, а будем обсуждать вопросы темы. А, уж у кого чего не хватает, пусть каждый сам разбирается. Наша задача, как я понимаю аргументированно обозначать свою позицию, свои взгляды.
А, Волга впадает в Каспийское море.
Вы паразитами кого считаете, тех, кто приходит на рабочее место с голыми руками, которые пальцем о палец не стукнули, чтобы создать это рабочее место, обеспечить его всем необходимым для возможности ведения производственной деятельности? По-моему паразит живёт за счёт того что его хозяин обеспечивает всем необходимым, по крайней мере так считается в биологии.
Это вы про болезненно завистливых хлопочете? Так им чего не дай всё будет мало. Если у кого-то будет чуть больше чего-то, то завистник будет уже враждебно настроен. В СССР, если вам довелось руководить людьми, то это могли видеть воочию. Именно эта враждебность, в конце концов, привела к уравниловке столь значительно снизившей возможности производств в СССР.
Пока вы не приведёте аргументы это просто голословное утверждение или ваша хотелка. Когда сможете предоставить аргументы или факты тогда можно будет что-то обсуждать.
Вы опять просто утверждаете: «Монополия собственников хуже» чем монополия государства. Чем? Сможете пояснить?
Я только что дал вам ответ, отвечу ещё раз: что определяет бытие или сознание? Вы можете что угодно нафантазировать, даже найти единомышленников для своих фантазий, но бытие ваше от этого не изменится – так и будете с ветряными мельницами воевать. А вот когда хорошенько поработав измените бытие, то и ваши фантазии, глядишь, найдут для них почву.

Alex55

Бездоказательное публичное обвинение - преступно.
Сравните постсоветские пятилетки с советскими, и тоже увидите, зачем.
Здесь у нас разногласие. Должны быть согласованные критерии, обоснованные практикой, объективные.
Объективные критерии обязательны.
Здесь у нас разногласие. Вы не признаёте обязанности общества создавать условия для сознательности и равноправия, соблюдать дружественный порядок отношений, а я эти обязанности считаю фундаментальными конституционными.
Опять детский сад. Ходят по земле устроители рабочих мест с полными рюкзаками оборудования, которое они каменным топором в своём кулацком сарае понаделали, пока рабочие на печи лежали... Ваших знаний ЯВНО недостаточно для аргументированного разговора, а пишете много и в развязном тоне.
Обязанность понимать и соблюдать интересы других людей и общие (коротко - дружественность правоотношений) - это главный принцип при социализме, вытекает из права общенародной собственности. Нарушение его стимулирует паразитизм, а зависть тут дело десятое.
Это общеизвестно. Сравнение индустриального социалистического уклада с кустарным частно-предпринимательским взрослый человек может произвести в уме. А спекулянты ничего не производят, как даже вы, наверное знаете.
Если вы и я оба сравнивали, и у нас получились разные результаты от сравнения, то нужно было сравнить эти результаты давно уже. В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ.
А вы продолжаете здесь неосновательное вещание. Ни одного обоснованного возражения покамест, то есть, всухую продули.
Против неправильного мышления эффективно правильное мышление. Против дурного проекта надо предлагать хороший. Вы просто детский сад: разглагольствуете про бытие и не знаете таких простых вещей.
Пока не увижу, что вы хотите повзрослеть, и действительно важные вопросы готовы разбирать по одному, доказательно, только с добросовестными оппонентами, считать вас серьёзным участником обсуждения я не могу.
У меня ни одного неосновательного высказывания вы не нашли и не найдёте. В этом разница.
PS
В античном Риме какой-то деятель повторял: Карфаген должен быть разрушен.
Сейчас все мы должны повторять:
Порабощение и дебилизация народа должны быть остановлены.
Не может быть демократии без обязательной поддержки в обществе сознательности, дружественности и равноправия граждан. Это - социализм.
Социализм должен быть восстановлен - сначала в головах, в информировании, потом в правах, законах и во всех сферах деятельности.

__________________
Знание - сила, слово - оружие, совесть - начало координат.

В ИЛЬИН

А никто и не отрицает необходимости вновь вернуться к социализму ибо это единственный и перспективный для общественного развития путь!
Он доказал свою жизнеспособность и при мирном времени и в военное!
Фашизм был уничтожен как и капитализм в СССР!
Развивалась и промышленность и космические исследования и автомобилестроение (относительно ибо не было поставлено целевой задачи) и легкая промышленность причем с учетом перспектив развития!
Развивалась энергетика и атомная промышленность! Перспективы казались самые радужные однако перекосы в системе управления лишили народы этого блага и вернулись времена чубайсятников и медвепутов! И что из этого следует? А то что частный сектор не способен развиться на такой огромной территории как Русь и требуется только как минимум социалистическое плановое хозяйство и социалистический вектор воспитания народа. Другой путь показывает появление нищебродства и развал государственности!

__________________
Путин в отставку! Власть Советам трудящихся!

В ИЛЬИН

А никто и не отрицает необходимости вновь вернуться к социализму ибо это единственный и перспективный для общественного развития путь!
Он доказал свою жизнеспособность и при мирном времени и в военное!
Фашизм был уничтожен как и капитализм в СССР!
Развивалась и промышленность и космические исследования и автомобилестроение (относительно ибо не было поставлено целевой задачи) и легкая промышленность причем с учетом перспектив развития!
Развивалась энергетика и атомная промышленность! Перспективы казались самые радужные однако перекосы в системе управления лишили народы этого блага и вернулись времена чубайсятников и медвепутов! И что из этого следует? А то что частный сектор не способен развиться на такой огромной территории как Русь и требуется только как минимум социалистическое плановое хозяйство и социалистический вектор воспитания народа. Другой путь показывает появление нищебродства и развал государственности!

__________________
Путин в отставку! Власть Советам трудящихся!

Alex55

Ну, это вы сказанули - "никто не отрицает"! Прямо как Ельцин с Путиным: "у России нет врагов"!
PS
В античном Риме какой-то деятель повторял: Карфаген должен быть разрушен.
Сейчас все мы должны повторять:
Порабощение и дебилизация народа должны быть остановлены.
Не может быть демократии без обязательной поддержки в обществе сознательности, дружественности и равноправия граждан. Это - социализм.
Социализм должен быть восстановлен - сначала в головах, в информировании, потом в правах, законах и во всех сферах деятельности.

__________________
Знание - сила, слово - оружие, совесть - начало координат.

Бумбараш

А вы понимаете, когда применяется такая фраза?
Переведите на русский язык ваше понимание вашей фразы: «обязанности общества создавать условия для сознательности». Что общество, по-вашему пониманию, должно делать, как осуществлять эти свои «обязанности». Конкретно вы, как член общества, что должны делать? Делать, а не языком молоть пропагандистские клише не вами придуманные. Это первое.
Второе, а с чего это вы взяли, что я не сторонник «соблюдать дружественный порядок отношений», вы можете привести мою цитату, в которой я призываю к радикальным, недружественным отношениям? Вы знаете, что такое поклёп? Ах, не знаете… так знайте, что поклёп это подобное заявление этому вашему заявлению. Давайте исходить из написанного мною, а не придуманного вами. Я ведь ничего не придумываю о вас или якобы сказанное вами. Будьте постоянно готовы подтвердить свои слова. Понимаете, с пустомелями неинтересно вести обсуждение из-за их придумок и отсебятины, которую они используют весьма нечистоплотно.
Извините, а как с детсадовцем общаться? Он ведь может не понять. Надо, на ему доступном уровне отвечать, ведь он может и не понять.
Я предполагал, что вы более осведомлены в вопросах организации и осуществления управления производственной деятельностью.
У вас есть ещё одна возможность сформулировать свои возражения, но уже не на уровне детского сада, которые вы только что продемонстрировали.
Извините, вы рабочий? Если рабочий, то, сколько вы рабочих мест создали? Исходя, из каких соображений вы их создавали, как вы их работоспособность обеспечивали, или обеспечиваете?
Только отвечайте без детского лепета подобного выше приведённому вашему ответу. Если вы желаете чтобы я вам растолковал, как производится создание, организация деятельности производства, управление им, обеспечение возможности этой деятельности и реализации готовой продукции, то так и спросите, а лучше всё же обратитесь к специальной литературе доступной вашему уровню знаний – вы, ведь лучше меня знаете свой уровень.
Пока «ЯВНО недостаточно» вашей аргументации в ваших ответах – ерничанье ведь нельзя считать ответом, вот как пасование, как уход от ответа можно конечно принять и ерничанье. А что такое «в развязном тоне»? Это как? Примерчик соорудите, пожалуйста, на основе фразы из моего ответа – как я ответил, и как должен был ответить. Осилите такую задачу, основанную на вашем утверждении?
Понятно, это должно означать, что ориентироваться необходимо именно на болезненно завистливых. Собственно в СССР так и поступали, поскольку зависть заставляла людей быть очень активными и даже агрессивными в отстаивании своего равенства. Именно по этой причине коллективы работали в силу самого слабого, но очень завистливого и именно по этой причине так снижалась отдача в таких коллективах. Люди работали «в силу самого слабого», так это называлось у нас.
Что вы понимаете под термином «общенародной собственности»? Вы вообще понимаете, что такое собственность? А реализация прав собственности это вы понимаете что такое? Вот у нас (у меня и у вас) есть велосипед, наша общественная собственность. Пока он стоит на стоянке он наша обоюдная собственность. Вы сели на него и поехали на нём, используя права собственности по управлению даже имея моё согласие. Однако пока вы им управляете, куда деваются мои права по управлению велосипедом? Их нет. Нет, и не может быть «общенародной собственности», а есть собственность, которой управляет и распоряжается нèкто, например чиновник или частник. Вот он и есть собственник этой собственности, которой он управляет и распоряжается. А вот «общенародной» эту собственность называют исключительно для обмана вислоухих, излишне доверчивых говоря им, что кто-то о них лучше позаботится, чем они способны сами о себе позаботиться.
Да, про «паразитизм», вы ведь так и не смогли родить вразумительную мысль. В данной цитате вы, о каком паразитизме речь ведёте, как и кем, он в этом случае проявляется?
То, что это общеизвестно я допускаю, но судя по вашему ответу, вы не в состоянии привести хоть сколь-нибудь значимые пояснения и тем более аргументы – у вас их просто нет. Так как вы узнали, что частные собственники в современных условиях неэффективны? В чём это проявляется?
Раз вы не можете пояснить, значит вам неизвестно то, что по вашему утверждению общеизвестно. Сочувствую, конечно, но тогда для чего было утверждать то, что вы не в состоянии обосновать?
Конечно, может человек произвести и в уме – я вот могу, а у вас как видно это вызывает затруднения потому на бумаге (на мониторе) ничего и не остаётся?
Не производят сам продукт, которым спекулируют, вы это хотите сказать? Не производят. Их продукт труда заключается в реализации произведённого продукта производителем. Спекулянт ищет потребителя и реализует произведённый продукт в этом его продукт труда. Добавленная стоимость, которую он сам назначил, в этом случае является его прибылью.
Я сравнивал? Когда? Приведите мне фрагмент моего ответа со сравнением. Я вам задал вопрос, от которого вы очередной раз пытаетесь сбежать. Вопрос ведь очень прост: «Чем? Сможете пояснить?» Что-то я не вижу ваших пояснений, как не увидел ответ на мой вопрос «вы паразитами кого считаете», учитывая вашу «сообразительность» добавлю и на каком основании? Не увидел ответ на вопрос «про болезненно завистливых хлопочете?» Промолчали как партизан о том как «субъекты экономической деятельности частные собственники в современных условиях неэффективны» умудрившись «отделаться» (по вашему мнению) от всех вопросов не приводя ни одного аргумента общими ничего не значащими голословными утверждениями.
Я вам ещё раз напомню, мне неинтересны голословные заявления, мне интересны аргументированные ответы, ну хотя бы просто с вашими рассуждениями, ведь они должны же на чём-то основываться. Ну не верю я, что так может быть – Ванька Ветров ляпнул глупость, а вы ему просто на слово поверили, не интересуясь, почему он так ляпнул, а не иначе.
Вы обсуждением темы заняты или поиском голословных обвинений?
Интересное кино, а что вы обоснованно заявили, какие доводы привели или аргументы? Покажите мне их. Ну не могу я прочитать то, что осталось у вас в голове ненапечатанным и не отвеченным мне. Вы посмотрите, сколько вопросов я вам вынужден задавать, чтобы понять, что вы и на каком основании заявляете.
Насчёт «всухую продули». Считайте хоть так (мне это безразлично), только хоть что-то, хоть какое-то своё заявление аргументированно обоснуйте, ведь мы вроде собирались обсуждать, а не демонстрировать знание пропагандистских лозунгов. По крайней мере, мне эти лозунги за мою жизнь просто, извините, осточертели, а вы их подсовываете мне в качестве чуть не каждого своего ответа.
Вам ещё раз напомнить, куда впадает Волга? Перестаньте разглагольствовать о прописных истинах. К чему вы эти «гениальные» размышления здесь приводите? Кто сомневается что «правильное мышление» эффективнее неправильного, вы? Кто сомневается что «Против дурного проекта надо предлагать хороший», вы? У меня в этом сомнения нет, только надо на словах, аргументах или фактах обосновать что, то или иное мышление, тот или иной проект, утверждение, неправильны по таким-то и таким соображениям, основанным на том-то и том, или верны по таким-то и таким соображениям, основанным на том-то и том. Вы кроме демагогии и пропагандистских утверждений более ничего не можете? Ну, взгляните, как я это делаю. Ведь не просто заявляю о своём понимании, а поясняю почему. Обсуждать что-то вам приходилось в жизни хоть раз? Не утверждать голословно что-то, а именно обсуждать, разглядывать с разных сторон приходилось? Очень похоже, что вы это делать не можете. По крайней мере, вы этот навык до сих пор не продемонстрировали.
Ну, что вам ответить? Посоветовать очки надеть? А если вы с ними не видите? Скажу честно – я в затруднении, просто непривычно на такие глупости отвечать.
Не найду, когда ответите на вопросы оставшиеся без ответа перечисленные мною выше. Ответите, а не сошлётесь на то, что это якобы всем известно. Всем может быть известно, а вы как оказалось, не в состоянии ответить. А почему? В чём затруднение? В том, что всем известно кроме вас?
Это вы решили Маркса поправить? Правильно, ишь, бороду отрастил, а не понял, что сознание определяет бытие, а не наоборот. Ведь это «ваше открытие» несёт существенный вклад в деле смены направления философской мысли с материализма на идеализм. Как там в религии, сначала было слово… ? Вот и у вас, сначала слово, а оно потом, каким-то образом создаст социализм, о котором вы не смогли мне ответить или пояснить мне ни одним словом.

Бумбараш

А, он был, социализм-то? Ну, и в чём его отличие было от современного ему капитализма?

Alex55

Обсудим ваше первое. Напомню контекст.
"Не может быть демократии без обязательной поддержки в обществе сознательности, дружественности и равноправия граждан."
"А, Волга впадает в Каспийское море."
"Здесь у нас разногласие. Вы не признаёте обязанности общества создавать условия для сознательности и равноправия, соблюдать дружественный порядок отношений, а я эти обязанности считаю фундаментальными конституционными."
"...Это - социализм.
Социализм должен быть восстановлен - сначала в головах, в информировании, потом в правах, законах и во всех сферах деятельности."
Добавлю для завершения контекста: мы обсуждаем постсоветскую действительность, которая - это все должны понимать - во многом отличается от советской. Я выступаю на форуме как последовательный сторонник советского социалистического строя, разрушение СССР, социализма и всю постсоветскую политику считаю дурным проектом.
Ещё раз, пожалуйста: что из процитированных моих фраз вам непонятно, что не так, как следует?
PS
В античном Риме какой-то деятель повторял: Карфаген должен быть разрушен.
Сейчас все мы должны повторять:
Порабощение и дебилизация народа должны быть остановлены.
Не может быть демократии без обязательной поддержки в обществе сознательности, дружественности и равноправия граждан. Это - социализм.
Социализм должен быть восстановлен - сначала в головах, в информировании, потом в правах, законах и во всех сферах деятельности.

__________________
Знание - сила, слово - оружие, совесть - начало координат.

Гость1

Извините, если у вас проблемы с дебилизацией, то причем здесь весь народ? Хотя бы потому, что вам от имени народа никто не давал полномочий высказываться.