Alex55

Вы пользуетесь терминами, один из которых имеет совсем иной смысл, чем "общественный строй" (http://bse.uaio.ru/BSE/0701.htm#p867), а второй я вообще слышу впервые. Необходимости в таких путаных терминах для характеристики советского социализма нет.
При социализме нет неравноправия, нет частного наследования общественных прав.
Досоциалистические формации всегда имеют эти признаки.
PS
В античном Риме какой-то деятель повторял: Карфаген должен быть разрушен.
Сейчас все мы должны повторять:
Порабощение и дебилизация народа должны быть остановлены.
Не может быть демократии без обязательной поддержки в обществе сознательности, дружественности и равноправия граждан. Это - социализм.
Социализм должен быть восстановлен - сначала в головах, в информировании, потом в правах, законах и во всех сферах деятельности.

__________________
Знание - сила, слово - оружие, совесть - начало координат.

Бумбараш

В устранении недостаточного взаимопонимания не вижу ничего странного или непонятного, собственно потому и согласился «на второй круг», учитель вы мой бесценный.

Бумбараш

В случаях, когда оппонент что-то предполагает, то обычно он так и пишет «я предполагаю», а далее поясняет, почему он так предполагает и пишет своё предположение.

Бумбараш

Ну вот, снова здорово, а о каких конкретно обязанностях вы ведёте речь, такую великую тайну открыть ещё не желаете?

Бумбараш

Бог ты мой, да о каких взглядах вы ведёте речь, о каких обязанностях? Вы посчитайте, сколько раз я вам задал этот вопрос.
Откуда вы знаете чтò я знаю, а что не знаю? Я вам ничего об этом не сообщал.
Это вы что прислали, ответ на мой вопрос? Перечитайте ещё раз мой вопрос и укажите мне ту фразу, на которую вы дали ответ. Да, не забудьте свой счетчик, который отсчитывает ваши «сухие» нарастить.
Очередной раз напоминаю, что я жду ответ на поставленный вопрос. Считайте что я только позавчера на свет родился и ничего из того что вы упоминаете не знаю, но уверяю вас что ответы на свои вопросы пойму. Так что на время отключите свою демагогию и найдите в себе мужество, ну хоть чуть-чуть, чтобы или ответить или заявить, что сами не знаете ответ.

Бумбараш

А вот это уже действительно ваш пЁрл. Значит, подробные попытки разъяснения непонятливому оппоненту «не совпадают с дружественными» намерениями? Я вам пятый раз задал один и тот же вопрос, четыре раза вы не поняли меня (это в лучшем случае) и не смогли дать исчерпывающий ответ. Я просто вынужден вами с каждым разом всё подробнее и подробнее разъяснять свои вопросы, а вы это считаете моими не «дружественными» намерениями?
Действительно, разве это с моей стороны «дружественные намерения»? Загнал в угол и постоянно напоминает об этом. Нет бы, понял, что Alex55 загнан в угол и прекратил бы доставать своим элементарным вопросом, на который Alex55 не в состоянии ответить.
Я не много написал, не переутомил ваше внимание?

Alex55

Пишете явно лишнее и скрываете факт: Вы должны были остановиться до выяснения, а этого не случилось. Я же остановился, как положено, и сосредоточил внимание на первом из спорных вопросов.
Уже по этому сразу видно, кто есть кто.
Деструктивный ответ на конструктивные объяснения.
Присочинили про великую тайну. Обычно оппоненты не присочиняют, не толкуют
ничего криво, наоборот, демонстрируют стремление к точным интерпретациям.
Это ваш конструктивный ответ на предложение согласовать взгляды?
А вот и великая тайна появилась: то, что вы знаете, и чего не знаете.
Итак, какой вопрос, без отвлечения на другое, и без кривотолкований, вы хотите обсудить?
Тут у нас с вами явное разногласие.
Тут у нас существенное разногласие в истолковании предыдущего диалога.
Повторяю: какой вопрос, без отвлечения на другое, и без кривотолкований, вы хотите обсудить, выражая своё хотение таким нестандартным способом?
PS
В античном Риме какой-то деятель повторял: Карфаген должен быть разрушен.
Сейчас все мы должны повторять:
Порабощение и дебилизация народа должны быть остановлены.
Не может быть демократии без обязательной поддержки в обществе сознательности, дружественности и равноправия граждан. Это - социализм.
Социализм должен быть восстановлен - сначала в головах, в информировании, потом в правах, законах и во всех сферах деятельности.

__________________
Знание - сила, слово - оружие, совесть - начало координат.

Бумбараш

Вот такие вещи действительно необходимо уточнять – у кого какое понимание того или иного термина. Статью, на которую вы дали ссылку с интересом прочитал, но для вас замечу, что электронную версию этой энциклопедии я давно хотел заиметь. Теперь имею за что большое спасибо, это очень ценный подарок для меня.

О моём отношении к статьям в энциклопедиях – отношусь к ним очень критически и доверяю только тому что не вызывает у меня вопросов к содержанию. Но это всё не имеет отношения к обсуждению.

Поскольку госкапитализм рассматривается не как формация, а как комплекс государственных мероприятий в капитализме, то ваше понятие «социализм» (типа как в СССР) так же выглядит не как формация, а как комплекс государственных мероприятий в том же самом капитализме.

Воспользуйтесь этой же энциклопедией и отследите последовательность событий необходимых для нарождения формации, её развития, дряхления и её смены. Если коротко (точнее увидите у Маркса с Энгельсом или в энциклопедии), то в результате развития производительной деятельности развиваются (совершенствуются) средства производства, управление которыми вызывает необходимость смены производительных сил.

Качественно новые производительные силы требуют иных производственных отношений, что в комплексе приводит к изменению формации. Всё это мы видим в прошедшей мировой истории практически при смене всех формаций.

Наиболее ярко эта последовательность отслеживается при переходе от феодализма к капитализму. Появились стабильные источники энергии, которые изменили средства производства, приводимые в действие этими источниками энергии, что значительно повысило производительность труда человека. Следствием явилась возможность перехода от ремесленничества к заводам и фабрикам выпускающим производимые продукты с меньшими затратами человеческого труда и с лучшим качеством.

Управление этими средствами труда потребовало иную производительную силу, имеющую совершенно другую подготовку и навык в труде – производство изделия не своими руками, оснащёнными примитивными инструментами, а производство с использованием станков и оборудования. Разделение труда работников дало возможность использования их бòльшего количества. Появилась необходимость организации труда.

Вот все эти изменения вызвали необходимость изменений в производственных отношениях. Эти изменения производственных отношений всегда происходили эволюционным путём. Революции о необходимости, которых, пишет Маркс, это исключения из общих правил. Всего несколько государств сменили феодальный строй на капитализм через насилие. Да и то в силу того что производство (зарождающийся капитализм) срочно требовало рабочую силу, которой явно не хватало поскольку использовалась она феодалами-помещиками с меньшей эффективностью.

Alex55, я вас ещё не утомил, ваше внимание ещё не притупилось? Я этот ликбез вам преподнёс на блюдечке с голубой каёмочкой для того чтобы вы мне указали разницу в средствах производства, в производительной силе, в производственных отношениях в нашей стране (в СССР) и странах капитализма. Чтобы вы могли показать что отличает окружающий нас капитализм от вашего социализма.

То, что будет в будущем социализм и коммунизм, я не сомневаюсь, но это будут формации, контрастно отличающиеся от современного нам капитализма. Выдуманный Сталиным экономическо-чиновничий уклад, это не социализм, а сталинизм – комплекс государственных мероприятий в капитализме с расширенными полномочиями чиновничества вплоть до вмешательства в личную жизнь граждан.
Равноправия во всём вообще быть не может – разве что при анархии. Только анархия это путь к разрушению государственности, а история говорит, что человечество идёт к глобализации. Опыт с ЕС, это первая ласточка в объединении государств в единое целое по общим для всех законам. О равноправии можно говорить только как равноправии перед законом, но властные полномочия, управленческие, однозначно будут иерархический уклад иметь.

Что касается общественных прав, то, скорее всего, они будут наделяться выборным путём на конкурентной, а не монопольной основе как это было в СССР.
Смысл этой вставки не объясните? Почему эту глупость мы должны повторять? Дебилами не становятся – ими рождаются. Что такое сознательность в вашем понимании? Что человек должен осознавать и почему? Почему социализм должен изначально, вперёд бытия, появиться в голове, а уж потом непонятно каким образом изменить само бытие, т.е. поменять средства производства (на какие?), поменять каким-то образом производительные силы (на какие?), да так, чтобы они отвечали тому, что у вас в голове, а не, так как это будет востребовано обществом? Зачем надо с ног на голову ставить теорию Маркса и Энгельса, какие выгоды это может принести? Теорию необходимо уточнять согласно окружающей действительности, а не вертеть с ног на голову из-за своих хотелок, никому не нужных кроме вас.

Я вас не очень переутомил столь большим текстом?

Alex55

Речь идёт о БСЭ.
Здесь у нас разногласие, когда речь идёт о БСЭ. И вообще, чтобы критически относиться к официально авторитетной информации, необходимо иметь более веские источники, более основательные представления. Субъективных сомнений недостаточно
Не понял логики этого высказывания. Если в огороде бузина, то и в Киеве не дядька, а тоже бузина?
Вы разговариваете сам с собой.
Вы просто не понимаете, что такое равноправие.
Ваши выдумки не основаны на объективном знании, невежественны.
Это общеизвестно, но если вам что-то непонятно, могу объяснить. Сначала мне нужно узнать, что вы знаете, и чего не знаете.
PS
В античном Риме какой-то деятель повторял: Карфаген должен быть разрушен.
Сейчас все мы должны повторять:
Порабощение и дебилизация народа должны быть остановлены.
Не может быть демократии без обязательной поддержки в обществе сознательности, дружественности и равноправия граждан. Это - социализм.
Социализм должен быть восстановлен - сначала в головах, в информировании, потом в правах, законах и во всех сферах деятельности.

__________________
Знание - сила, слово - оружие, совесть - начало координат.

Бумбараш

Во-первых, на каком основании вы позволяете себе вставки в мои цитаты? Это самый настоящий подлог – я не ставил угловых скобок. Поймите простую вещь, мой ответ читаете не только вы, но и другие участники форума, у которых могут возникнуть вопросы, почему я отметил скобками выражение? Ведь им, читателям, неизвестно что вы позволили себе нарушить правила приличия, изменяя мою цитату, что вы совершаете преднамеренный подлог.

Во-вторых, кто это меня обязал и почему я вдруг должен стал? Вообще-то я кому должен уже всем всё простил.

В-третьих, все, что я хотел или хочу уточнить, я всегда уточняю в своём ответе в виде вопроса к оппоненту и основания для остановки не вижу.

Если у вас есть какие-то особенности с восприятием информации даваемой вам оппонентом, то вам никто не запрещает также остановиться (если это для вас важно) и уточнить в удобной для вас форме, что ваш оппонент имеет в виду, заявляя то, или иное в таком-то выражении.

Вы же с 2008 года участвуете в обсуждениях на этом форуме, разве вам 11 лет не хватило чтобы уяснить стиль форумного общения? На других форумах, на которых я общаюсь, точно такой же стиль ни у кого не вызывает непонимания, да и на этом форуме, похоже, вы единственный такой непонятливый. Мало того, такой стиль используется практически всюду.

Увидел вопрос – ответь на него, только, по сути, без демагогии. Не можешь ответить – утри сопли и помалкивай.