Научный социализм и государственный капитализм - Страница 9 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Владимир Александрович · 03.02.2008, 16:16

От Бориса Кирпиченко.

БК
«Наконец-то я увидел этот закон... Чтобы его понять попробую попридираться да поподробнее».

Уважаемый Борис Кирпиченко, если это закон, то он должен отображаться формулой: B = ±k P : N, где B – величина богатства человека, k – коэффициент полезности или вредоносности труда человека, P – величина общественно-полезного продукта, N – количество членов в обществе, население.

Знак плюс и минус указывает на то, что богатство человека, может быть благотворным и отрицательным. Таким может быть и труд, производительным или отрицающим, вредоносным. Здесь люди сами выбирают, либо они направляют свои усилия на рост производства общественно-полезного продукта, либо направляют свои усилия на истребление людей, претендующих на этот продукт. При этом богатство со знаком минус говорит о том, что оно не является собственностью того человека, который его потребляет. Такой человек, всегда нищий. Например, российские олигархи употребляют богатство советских людей, следовательно, все они нищие, их богатство необходимо возвратить его законному собственнику – советскому российскому народу.

В силу этого закона в действительности может быть всего три вида экономики. Одну экономику можно назвать производственной экономикой, вторую воровской и третью – рыночной. Рыночная экономика объединяет собой и производственную и воровскую экономики. Рынку безразлично, откуда в его сфере товар, с производства или с воровской среды. Он не различает воров и производителей. По этой причине воровская среда может использовать рынок в качестве средства воровства. В таком случае, чтобы исключить такое использование рынка, рынок должен быть подчиненным требованиям производства и быть под надежным контролем и управлением. В России же, рыночная экономика поглотила собой производство общественно-полезного продукта и разрушает само его производство, истребляя людей, ничего другого здесь уже быть не может.

«"Обогащение" - это вера в то, что все могут быть богатыми? Или вера в то, что сверхноминальный продукт, (сверх необходимого и достаточного), не противоестественен? Такая вера ошибочна даже не в перспективе, а сегодня, когда богатство "золотого миллиарда" реально приводит нашу и вообще биологическую среду обитания к катастрофе. "Обогащение" здесь употреблено вместо "обеспечение"».

Обогащение это не вера, это нормальный физический процесс, необходимый для существования и развития людей. Обогащение вещами и другими ценностями, в естественном русле, развивает человека, его интеллект, что уже ведет, в свою очередь, к росту производительности труда, когда на единицу затрат труда уже приходится больше производимой продукции. Нет обогащения, нет развития, нет развития, нет и обогащения. Поэтому каждый человек должен всегда стремиться стать богаче, но не за счет истребления людей, а за счет роста производства продукции. А это рост производства продукции должен быть не за счет интенсивности труда рабочих и крестьян, как это было в СССР, а за счет производительности их труда. А сам рост производительности труда достигается за счет технологических мероприятий, а не за счет, как это было, организационных мероприятий. Эти мероприятия должны быть обязательными, для организации самого производства, но их не надо привязывать к росту производительности труда.

«Солидный процент населения не трудится и не трудился, а обеспечен должен быть как и все без избытка и недостатков».

Здесь я не согласен с Вами, уважаемый Борис. Никогда общественно-полезный продукт нельзя делить поровну. Нетрудоспособное население является неоднородным. Есть дети, есть больные и убогие, есть преступники. Больные и убогие должны быть на обеспечении общества. Дети должны быть на обеспечении общества и семьи. Пенсионеры, как правило, уже обеспечили себя за счет результатов своего труда. На любом уровне развития общества должен быть установлен прожиточный минимум, не унижающий человеческого достоинства. Все люди должны быть сыты. Преступники должны быть изолированы от общества, в хороших тюрьмах и лагерях. При коммунизме для этого должны быть отведены соответствующие земли, которые, если условится, можно именовать Эдемом.

Труд – это потребность человека. Каждый человек должен иметь право на общественно-полезный труд, но труд преступников должен пресекаться, в любом его проявлении.

«А сейчас производятся многомиллионной стоимости яхты и автомобили, штучные острова и подземные миры индивидуального пользования "на случай атомной войны" и многое другое. Почему это происходит? А происходит это потому, что люди НЕ ПОНИМАЮТ губительности своих действий в природе и в обществе, потому что их ПОНИМАНИЕ не сформировано соответствующим образом. И как бы мы не старались "выжечь эти недостатки каленым железом", ничего у нас не получится, пока не сформируем то самое ПОНИМАНИЕ. Это означает, что классовую брьбу за средства существования неимущих надо и жизненно необходимо, но параллельно надо в меру возможного работать над системой формирования мышления, внедрившись хотя бы в систему образования.
Начать хотя бы с определения "что есть умный", (как ни странно)».

Значение, как мне кажется, имеет человек не столько умный, а сколько полезный и умелый. Умеет человек делать свое полезное для общества дела, то он и есть умный, не умеет и не надо, умный он или не умный. Что толка ковыряться в его мозгах? Какой уж есть неумеха, платить ему не надо.

Согласен с Вами, что систему образования, как и всю общественную систему в России, следует видоизменять. Движения вперед у нас в развитии нет. Да, и не должно быть, если часть людей обогащается за счет истребления всего населения. Здесь уже во всей красе воровская экономика, экономика со знаком минус.

Николаев · 03.02.2008, 19:40

Цитата:

Сообщение от Владимир Александрович

ВА - Рынку безразлично, откуда в его сфере товар, с производства или с воровской среды. Он не различает воров и производителей. По этой причине воровская среда может использовать рынок в качестве средства воровства.

Тогда это не рынок. Это базар. Потому как он всегда под присмотром каких-нибудь «членов» местных, региональных или госкомиссий по делам… и т.д. Мне же кажется, необходимо говорить о НЕЗАВИСИМОМ от госуправленцев рынке – об ЭКОНОМИЧЕСКОЙ структуре рынка. Там, где определяется общественная МЕРА труда, (со знаком плюс или минус) - от всего ОБЩЕСТВА. На этом рынке нет испорченого товарными отношениями и государством товара – денег. Здесь есть только продукт труда, который можно измерить единственным способом – отношением к другому продукту труда – обобществленному (общественно – необходимому) труду. Единственное решение этой задачи – изменение формы (частной) собственности. Тысячу раз, наверное, это уже было сказано… Общество, личность, экономические отношения – вот три сосны с голыми стволами от ударов лбов «измерителей труда», которые блудят в этом «лесу» не один десяток лет…

Цитата:

Сообщение от Владимир Александрович

В таком случае, чтобы исключить такое использование рынка, рынок должен быть подчиненным требованиям производства и быть под надежным контролем и управлением.

Вы противоречите сами себе. Рынок под надежным управлением… Это рынок? Но, возможно, Вы правы. Но тогда необходимо одним словом указать субъект управления. Что, или кто этот «контролер»?

Цитата:

Сообщение от Владимир Александрович

В России же, рыночная экономика поглотила собой производство общественно-полезного продукта и разрушает само его производство, истребляя людей, ничего другого здесь уже быть не может.

Ник – Мне кажется, в России НИКОГДА не было рыночной экономики. Более того, ее никогда не было нигде в мире, если определить понятие «рынок» в его коренном значении - свободный рынок, как социальный объект. Здесь рынок – не физический орган с физическими же носителями ценности труда - дензнаками, как его представляет большинство населения. Все это определяется властными «способностями» контролеров – чиновниками или бандитами. Освобождение рынка от начальников всех мастей – вот решения вопроса рыночных отношений. Т.е. все дело в том, от кого, или от чего должен быть СВОБОДЕН рынок, так как абсолютной свободы не существует. Следовательно, рынок – это виртуальная реальность - экономические отношения. Ругательные в России либеральные (рыночные) отношения испорчены одним и тем же явлением – существующей экономической структурой «производство – потребление». Именно отсюда нужно начинать полемику по этой теме.

С уважением, Николаев.

Борис Кирпиченко · 03.02.2008, 20:46

Цитата:

Сообщение от Иноземцев

Вот именно. - "Что есть умный?"... А?
А уж потом "работать над системой (может быть программой?) формирования мышления".

Ну, начнем с какой-нибудь банальной или наивной схемы. Схему развития мыслительных способностей человека можно представить себе в виде сферически расходящихся из одного центра лучей, количество которых - это количество областей познания, длина лучей - это глубина познаний в этих областях. Тогда на повестку дня выходит задача определения перечня областей познания, то биш, наук, необходимых человеку для выживания как живому существу, да еще и самому главному в природе существу, если рассматривать человека как новую или высшую форму сохранения и развития жизни. Далее цепый ком педагогических проблем: когда, как и в каком возрасте что преподавать?
Как определять врожденную предрасположенность к определенному виду деятельности? Упрощенно всю жизнедеятельность человека можно представить в виде сплошного педагогического процесса, (потом выяснится, что оно так и есть), который начинается от подачи изучаемого материала и заканчивается мастерским исполнением (применением) предмета преподавания. По учебникам советской педагогики это делается в течение пяти этапов. Сюда же входит и практическая часть усвоения, что и есть, ничто иное как, производство. Далее выяснится ЧТО производить и при каких социальных взаимоотношениях? Попутно определим что такое деньги и их социальное место в обществе? Можно порассуждать и на эту тему.
Функция человека в природе - мыслить, функция общества - формировать и постоянно формовать его мышление. В этих процессах для контроля качества необходима обратная связь. Это можно определить только по результатам деятельности человека, по результатам его труда, что является эквивалентом его мышления,(деталь, станок, теория).
Деньги же являются эквивалентом
эвивалента и к жизнеутверждающему ышлению имеют опосредованное отношение,а то, может быть, и икакого. По своему происхождению деньги "дэнхе", "danke", "дякую", "таньга" являются заменителем слов благодарности, своеобразная овеществленная эмоция. Деньги, как и все эмоции не могут быть предметом жизнедеятельности человека, потому, что служение эмоциям и следующий за ним перебор приводят к психическим сдвигам и нарушениям здоровья. (Спросите у психо- или невропатологов,если не верите).

Борис Кирпиченко · 03.02.2008, 21:11

А почему никто не рассматривает рынок как противоестественное явление? Рынок, как государственный механизм, существует из двух соображений: от неспособности руководства управлять обществом, в надежде, что рынок может быть саморегулируемым; от зависимости общества от богатой и влияющей части населения. Рынок можно позволить только в сфере бытового обслуживания. Во всех остальных случаях должен быть госснаб, только не в такой уродливой и глупой форме, как в советское время. Ради денег ничего производиться не должно. Средства необходимости не должны быть товаром.

Борис Кирпиченко · 04.02.2008, 05:18

Цитата

Цитата:

Сообщение от Владимир Александрович

От Бориса Кирпиченко.

БК
«Наконец-то я увидел этот закон... Чтобы его понять попробую попридираться да поподробнее».

Уважаемый Борис Кирпиченко, если это закон, то он должен отображаться формулой: B = ±k P : N, где B – величина богатства человека, k – коэффициент полезности или вредоносности труда человека, P – величина общественно-полезного продукта, N – количество членов в обществе, население.

Знак плюс и минус указывает на то, что богатство человека, может быть благотворным и отрицательным. Таким может быть и труд, производительным или отрицающим, вредоносным. Здесь люди сами выбирают, либо они направляют свои усилия на рост производства общественно-полезного продукта, либо направляют свои усилия на истребление людей, претендующих на этот продукт. При этом богатство со знаком минус говорит о том, что оно не является собственностью того человека, который его потребляет. Такой человек, всегда нищий. Например, российские олигархи употребляют богатство советских людей, следовательно, все они нищие, их богатство необходимо возвратить его законному собственнику – советскому российскому народу. Конец цитаты.

БК
Не ясно, почему это закон? Перед глазами два нищих: один совсем неимущий, другой олигарх. По какому закону они оказались в таком положении? Наверное, тот закон тоже закон и тоже с чьей-то колокольни справедливый? (Ежели положение вещей уже состоялось). Теперь мы с Вами с опозданием, (и это тоже закон), заметили эту, на наш взгляд, несправедливость, выработали свою справедливость, (даже в виде алгебраической формулы), и считаем, что это тоже закон. Еще один закон: неимущий употребляет, (в смысле расходует на свое существование, еще и с недостатком) все, что приобретает; олигарх не в состоянии потребить всего, что имеет. Причем оба виновны в том, что уничтожается среда обитания: один действует в направлении уничтожения; второй - бездействует в направлении спасения.
Все перечисленные и не перечисленные подобные "законы" ни что иное как результат стихийного выживания, (один - впроголодь, другой - "через край"). Этот процесс настолько животный, что и деятельностью не назовеш. А корень всех этих "законов" в глупости человеческой и действует здесь только один закон, закон невыполнения человеком и обществом своих эволюционных функций в природе по причине недоразвитости мыслительных способностей человека и неспособности общества должным образом формировать это мышление.

Цитата
В силу этого закона в действительности может быть всего три вида экономики. Одну экономику можно назвать производственной экономикой, вторую воровской и третью – рыночной. Рыночная экономика объединяет собой и производственную и воровскую экономики. Рынку безразлично, откуда в его сфере товар, с производства или с воровской среды. Он не различает воров и производителей. По этой причине воровская среда может использовать рынок в качестве средства воровства. В таком случае, чтобы исключить такое использование рынка, рынок должен быть подчиненным требованиям производства и быть под надежным контролем и управлением. В России же, рыночная экономика поглотила собой производство общественно-полезного продукта и разрушает само его производство, истребляя людей, ничего другого здесь уже быть не может. Конец цитаты

БК
А рынок в любом виде, вообще, противоестественный способ организации жизнедеятельности общества, потому, что это неуправляемая стихия в погоне за средствами существования и богатством, в погоне за добычей денег, подчинение мышления эмоциям. Рынок - источник психических заболеваний.

Цитата
«"Обогащение" - это вера в то, что все могут быть богатыми? Или вера в то, что сверхноминальный продукт, (сверх необходимого и достаточного), не противоестественен? Такая вера ошибочна даже не в перспективе, а сегодня, когда богатство "золотого миллиарда" реально приводит нашу и вообще биологическую среду обитания к катастрофе. "Обогащение" здесь употреблено вместо "обеспечение"».

Обогащение это не вера, это нормальный физический процесс, необходимый для существования и развития людей. Обогащение вещами и другими ценностями, в естественном русле, развивает человека, его интеллект, что уже ведет, в свою очередь, к росту производительности труда, когда на единицу затрат труда уже приходится больше производимой продукции. Нет обогащения, нет развития, нет развития, нет и обогащения. Поэтому каждый человек должен всегда стремиться стать богаче, но не за счет истребления людей, а за счет роста производства продукции. А это рост производства продукции должен быть не за счет интенсивности труда рабочих и крестьян, как это было в СССР, а за счет производительности их труда. А сам рост производительности труда достигается за счет технологических мероприятий, а не за счет, как это было, организационных мероприятий. Эти мероприятия должны быть обязательными, для организации самого производства, но их не надо привязывать к росту производительности труда.Конец цитаты

БК
Зачем рост производительности труда? Для увеличения производства продукта для обогащения, которому нет предела, или для освобождения человека от механического, угнетающего физическое здоровье, безинтеллектуального труда?

Цитата
«Солидный процент населения не трудится и не трудился, а обеспечен должен быть как и все без избытка и недостатков».

Здесь я не согласен с Вами, уважаемый Борис. Никогда общественно-полезный продукт нельзя делить поровну. Нетрудоспособное население является неоднородным. Есть дети, есть больные и убогие, есть преступники. Больные и убогие должны быть на обеспечении общества. Дети должны быть на обеспечении общества и семьи. Пенсионеры, как правило, уже обеспечили себя за счет результатов своего труда. На любом уровне развития общества должен быть установлен прожиточный минимум, не унижающий человеческого достоинства. Все люди должны быть сыты. Преступники должны быть изолированы от общества, в хороших тюрьмах и лагерях. При коммунизме для этого должны быть отведены соответствующие земли, которые, если условится, можно именовать Эдемом.

Труд – это потребность человека. Каждый человек должен иметь право на общественно-полезный труд, но труд преступников должен пресекаться, в любом его проявлении. Конец цитаты

БК
Но все должны быть номинально обеспечены, по потребности номинальной, индивидуальной, психической и физической жизнедеятельности, без излишеств и недостатков. Для начала это должно быть отрегулировано законами, которые потом отпадут по мере повышения мыслительных способностей

Цитата
«А сейчас производятся многомиллионной стоимости яхты и автомобили, штучные острова и подземные миры индивидуального пользования "на случай атомной войны" и многое другое. Почему это происходит? А происходит это потому, что люди НЕ ПОНИМАЮТ губительности своих действий в природе и в обществе, потому что их ПОНИМАНИЕ не сформировано соответствующим образом. И как бы мы не старались "выжечь эти недостатки каленым железом", ничего у нас не получится, пока не сформируем то самое ПОНИМАНИЕ. Это означает, что классовую брьбу за средства существования неимущих надо и жизненно необходимо, но параллельно надо в меру возможного работать над системой формирования мышления, внедрившись хотя бы в систему образования.
Начать хотя бы с определения "что есть умный", (как ни странно)».

Значение, как мне кажется, имеет человек не столько умный, а сколько полезный и умелый. Умеет человек делать свое полезное для общества дела, то он и есть умный, не умеет и не надо, умный он или не умный. Что толка ковыряться в его мозгах? Какой уж есть неумеха, платить ему не надо. Конец цитаты

БК
Чем умнее тем "полезнее" и "умелее". В том - то и дело, что надо сначала определить "что есть умный", а затем рассуждать, обсуждать, тем более формировать его.

Цитата
Согласен с Вами, что систему образования, как и всю общественную систему в России, следует видоизменять. Движения вперед у нас в развитии нет. Да, и не должно быть, если часть людей обогащается за счет истребления всего населения. Здесь уже во всей красе воровская экономика, экономика со знаком минус.

Конец цитаты

БК
Получается, что надо начинать с ситемы образования и нам никто почти не мешает это начинать, начинать, хотя бы с концепции формирования мышления. Для этого надо пригласить специалистов и убедить их в необходимости это делать, а они имеют свой стереотип мышления, в который мы с нашими законами не входим. Круг замкнулся. Далее самому надо осваивать необходимый интеллектуальный материал и пытаться развивать в человеке его способности содействия эволюционным процессам в живой природе.

Владимир Александрович · 06.02.2008, 11:56

Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко

БК
Получается, что надо начинать с ситемы образования и нам никто почти не мешает это начинать, начинать, хотя бы с концепции формирования мышления.

Начинать надо с видоизменения всего общественно-политического устройства страны. Ведь, система образования всего лишь часть этого обустройства, является подчиненной ему. Более свободной является наука с честью, совестью и достоинством ученых. Но и наука пока не является достаточно свободной и независимой от всей от всего уже установленного порядка. Поэтому есть лишь надежда на советских коммунистов, на православных верующих людей, на партии в которых есть те и другие. Возможности организующего всех ядра, центра есть у КПРФ и ее лидера, независимо от каких-либо результатов выборов.

Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко

Для этого надо пригласить специалистов и убедить их в необходимости это делать, а они имеют свой стереотип мышления, в который мы с нашими законами не входим. Круг замкнулся.

Существующая власть не позволит этого сделать. У ней свой собственный стереотип мышления.

Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко

А почему никто не рассматривает рынок как противоестественное явление? Рынок, как государственный механизм, существует из двух соображений: от неспособности руководства управлять обществом, в надежде, что рынок может быть саморегулируемым; от зависимости общества от богатой и влияющей части населения.

Рынок не является противоестественным явлением. Производимый продукт является излишками в собственности производителя. Ему эти излишки не нужны. Тогда какой смысл производить? Но этот смысл появляется тогда, когда появляется рынок.

В самом общем смысле рынком можно именовать место, где собственники-производители обмениваются излишками в своей собственности. Например, человек в своем хозяйстве вырастит какое-то количество картофеля. Часть этого картофеля ему хватило, чтобы насытить свою семью. Осталась часть, которую нужно выбросить на помойку, и в следующий раз вырастить меньше картофеля. Объем производства картофеля уменьшился, производство не развивается.

Так и было изначально. Но люди догадались не выбрасывать лишние продукты на помойку, а отвели место, на которое можно вынести излишки неиспорченного продукта, и взять на этом месте излишки другого продукта, которые принес туда другой производитель. Так у людей зарождался рынок. И людям стало интересно производить излишний продукт, что в свою очередь и способствовало развитию производства, и развитию самих людей.

Не зря кто-то утверждает, что торговля способствует миру и согласию людей, их дружбе, товариществу и братству. Товар, ведь, однокоренное слово со словом товарищ. В современном понимании можно сказать, что рынок – это есть система перераспределения материальных благ и других ценностей между собственниками этих благ и ценностей на основе свободного обмена. Но только на основе свободного обмена, но не через посредство свободного обмена.

Дело в том, что на рынок можно вынести и украденный продукт, обменяв его на производственный продукт. Поэтому сам рынок должен быть под чьим-то контролем и управлением. С другой стороны, рынок, будучи вторичным по отношению к производству, может не только стимулировать производство, но и уничтожать производство, поглощая собой. Это происходит тогда, когда система рыночной экономики принуждает выносить на рынок не излишки произведенного продукта, а весь произведенный продукт. Производство поглощается рынком и исключается из действительности, а производитель гибнет, что и наблюдается в России.

Но, в любом случае, рынок это вполне естественное явление, он всегда необходим, но он должен быть контролем и управлением, подчиненным требованиям производства.

Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко

Во всех остальных случаях должен быть госснаб, только не в такой уродливой и глупой форме, как в советское время. Ради денег ничего производиться не должно.

Уважаемый Борис Кирпиченко, Госснаб, это та же система перераспределения, тот же рынок, а точнее часть рынка. Госснаб в СССР не был уродливым. Уродство и деформации имели место в производственной системе распределения. Дело в том, что деньги присущи как рынку, так и производству.

На рынке деньги – эквивалент товара. На производстве деньги – эквивалент труда. Это их первоначальная суть, так как они, деньги, являют себя в действительность именно в производстве. Ведь, что такое деньги? Это всего лишь знаки, независимо от любой их основы, в том числе и электронной, в том числе и в безналичной бухгалтерии. Можно сказать, что деньги – это есть знаки, характеризующие право их собственника на часть общественно-полезного продукта, соответствующую величине этих знаков. Нет денег, нет и прав.

Очевидно, что весь общественно-полезный продукт имеет место в сфере рынка. В сфере производства этот продукт производится, а хранится и перераспределяется в сфере рынка. В СССР вся проблема оказалась в том, что марксизм с руки Маркса скрыл эквивалентность денег труду. А на рынке, перевоплощая деньги в эквивалент товара, Маркс сделал деньги средством воровства.

Советская система хозяйствования и система социалистической законности были предельно успешными, но при таком искажении денег, они долго продержаться не могли. Рыночные воры и спекулянты должны были реализовать украденные деньги у трудящихся, сломав всю систему законности, а значит, все государство, и сейчас деньги являются предельным средством воровства, то есть это суррогатные деньги или просто фальшивые деньги, деньги фальшивомонетчиков, исполненные на российских государственных печатных станках.

Если марксисты-экономисты хотят исправить такое положение вещей, то пусть исправляют, еще не поздно, время есть, чтобы смыть с себя позор и позор с Маркса. Время еще есть, пока я грамотно еще не научился писать…

antonioni · 06.02.2008, 12:09

2. Вопрос о товарном производстве при социализме
Некоторые товарищи утверждают, что партия поступила неправильно, сохранив товарное производство после того, как она взяла власть и национализировала средства производства в нашей стране. Они считают, что партия должна была тогда же устранить товарное производство. Они ссылаются при этом на Энгельса, который говорит:
«Раз общество возьмет во владение средства производства, то будет устранено товарное производство, а вместе с тем и господство продуктов над производителями» (см. «Анти-Дюринг»).
Эти товарищи глубоко ошибаются.
Разберем формулу Энгельса. Формулу Энгельса нельзя считать вполне ясной и точной, так как в ней нет указания, идет ли речь о взятии во владение общества всех средств производства или только части средств производства, то есть все ли средства производства переданы в общенародное достояние или только часть средств производства. Значит, эту формулу Энгельса можно понять и так, и этак.
В другом месте «Анти-Дюринга» Энгельс говорит об овладении «всеми средствами производства», об овладении «всей совокупностью средств производства». Значит, Энгельс в своей формуле имеет в виду национализацию не части средств производства, а всех средств производства, то есть передачу в общенародное достояние средств производства не только в промышленности, но и в сельском хозяйстве.
Из этого следует, что Энгельс имеет в виду такие страны, где капитализм и концентрация производства достаточно развиты не только в промышленности, но и в сельском хозяйстве для того, чтобы экспроприировать все средства производства страны и передать их в общенародную собственность. Энгельс считает, следовательно, что в таких странах следовало бы наряду с обобществлением всех средств производства устранить товарное производство. И это, конечно, правильно.
Такой страной являлась в конце прошлого века, к моменту появления в свет «Анти-Дюринга», лишь одна страна — Англия, где развитие капитализма и концентрация производства как в промышленности, так и в сельском хозяйстве были доведены до такой точки, что была возможность в случае взятия власти пролетариатом передать все средства производства в стране в общенародное достояние и устранить из обихода товарное производство.
Я отвлекаюсь в данном случае от вопроса о значении для Англии внешней торговли с её громадным удельным весом в народном хозяйстве Англии. Я думаю, что только по изучении этого вопроса можно было бы окончательно решить вопрос о судьбе товарного производства в Англии после взятия власти пролетариатом и национализации всех средств производства.
Впрочем, не только в конце прошлого столетия, но и в настоящее время ни одна страна еще не достигла той степени развития капитализма и концентрации производства в сельском хозяйстве, какую наблюдаем в Англии. Что касается остальных стран, то там, несмотря на развитие капитализма в деревне, имеется еще достаточно многочисленный класс мелких и средних собственников-производителей в деревне, судьбу которых следовало бы определить в случае взятия власти пролетариатом.
Но вот вопрос: как быть пролетариату и его партии, если в той или иной стране, в том числе в нашей стране, имеются благоприятные условия для взятия власти пролетариатом и ниспровержения капитализма, где капитализм в промышленности до того концентрировал средства производства, что можно их экспроприировать и передать во владение общества, но где сельское хозяйство, несмотря на рост капитализма, до того еще раздроблено между многочисленными мелкими и средними собственниками-производителями, что не представляется возможности ставить вопрос об экспроприации этих производителей?
На этот вопрос формула Энгельса не дает ответа. Впрочем, она и не должна отвечать на этот вопрос, так как она возникла на базе другого вопроса, а именно — вопроса о том, какова должна быть судьба товарного производства после того, как обобществлены все средства производства.
Итак, как быть, если обобществлены не все средства производства, а только часть средств производства, а благоприятные условия для взятия власти пролетариатом имеются налицо, — следует ли взять власть пролетариату и нужно ли сразу после этого уничтожить товарное производство?
Нельзя, конечно, назвать ответом мнение некоторых горе-марксистов, которые считают, что при таких условиях следовало бы отказаться от взятия власти и ждать, пока капитализм успеет разорить миллионы мелких и средних производителей, превратив их в батраков, и концентрировать средства производства в сельском хозяйстве, что только после этого можно было бы поставить вопрос о взятии власти пролетариатом и обобществлении всех средств производства. Понятно, что на такой «выход» не могут пойти марксисты, если они не хотят опозорить себя вконец.
Нельзя также считать ответом мнение других горе-марксистов, которые думают, что следовало бы, пожалуй, взять власть и пойти на экспроприацию мелких и средних производителей в деревне и обобществить их средства производства. На этот бессмысленный и преступный путь также не могут пойти марксисты, ибо такой путь подорвал бы всякую возможность победы пролетарской революции, отбросил бы крестьянство надолго в лагерь врагов пролетариата.
Ответ на этот вопрос дал Ленин в своих трудах о «продналоге» и в своем знаменитом «кооперативном плане».
Ответ Ленина сводится коротко к следующему:
а) не упускать благоприятных условий для взятия власти, взять власть пролетариату, не дожидаясь того момента, пока капитализм сумеет разорить многомиллионное население мелких и средних индивидуальных производителей;
б) экспроприировать средства производства в промышленности и передать их в общенародное достояние;
в) что касается мелких и средних индивидуальных производителей, объединять их постепенно в производственные кооперативы, то есть в крупные сельскохозяйственные предприятия, колхозы;
г) развивать всемерно индустрию и подвести под колхозы современную техническую базу крупного производства, причем не экспроприировать их, а, наоборот, усиленно снабжать их первоклассными тракторами и другими машинами;
д) для экономической же смычки города и деревни, промышленности и сельского хозяйства сохранить на известное время товарное производство (обмен через куплю-продажу), как единственно приемлемую для крестьян форму экономических связей с городом, и развернуть вовсю советскую торговлю, государственную и кооперативно-колхозную, вытесняя из товарооборота всех и всяких капиталистов.
История нашего социалистического строительства показывает, что этот путь развития, начертанный Лениным, полностью оправдал себя.
Не может быть сомнения, что для всех капиталистических стран, имеющих более или менее многочисленный класс мелких и средних производителей, этот путь развития является единственно возможным и целесообразным для победы социализма.
Говорят, что товарное производство при всех условиях все же должно привести и обязательно приведет к капитализму. Это неверно. Не всегда и не при всяких условиях! Нельзя отождествлять товарное производство с капиталистическим производством. Это — две разные вещи. Капиталистическое производство есть высшая форма товарного производства. Товарное производство приводит к капитализму лишь в том случае, если существует частная собственность на средства производства, если рабочая сила выступает на рынок, как товар, который может купить капиталист и эксплуатировать в процессе производства, если, следовательно, существует в стране система эксплуатации наемных рабочих капиталистами. Капиталистическое производство начинается там, где средства производства сосредоточены в частных руках, а рабочие, лишенные средств производства, вынуждены продавать свою рабочую силу, как товар. Без этого нет капиталистического производства.
Ну а если нет этих условий в наличии, превращающих товарное производство в капиталистическое производство, если, средства производства составляют уже не частную, а социалистическую собственность, если системы наемного труда не существует и рабочая сила не является больше товаром, если система эксплуатации давно уже ликвидирована, — как быть тогда; можно ли считать, что товарное производство все же приведет к капитализму? Нет, нельзя считать. А ведь наше общество является именно таким обществом, где частная собственность на средства производства, система наемного труда, система эксплуатации давно уже не существуют.
Нельзя рассматривать товарное производство как нечто самодовлеющее, независимое от окружающих экономических условий. Товарное производство старше капиталистического производства. Оно существовало при рабовладельческом строе и обслуживало его, однако не привело к капитализму. Оно существовало при феодализме и обслуживало его, однако, несмотря на то, что оно подготовило некоторые условия для капиталистического производства, не привело к капитализму. Спрашивается, почему не может товарное производство обслуживать также на известный период наше социалистическое общество, не приводя к капитализму, если иметь в виду, что товарное производство не имеет у нас такого неограниченного и всеобъемлющего распространения, как при капиталистических условиях, что оно у нас поставлено в строгие рамки благодаря таким решающим экономическим условиям, как общественная собственность на средства производства, ликвидация системы наемного труда, ликвидация системы эксплуатации?
Говорят, что после того, как установилось в нашей стране господство общественной собственности на средства производства, а система наемного труда и эксплуатации ликвидирована, существование товарного производства потеряло смысл, что следовало бы ввиду этого устранить товарное производство.
Это также неверно. В настоящее время у нас существуют две основные формы социалистического производства: государственная — общенародная, и колхозная, которую нельзя назвать общенародной. В государственных предприятиях средства производства, продукция производства составляют всенародную собственность. В колхозных же предприятиях, хотя средства производства (земля, машины) и принадлежат государству, однако продукция производства: составляет собственность отдельных колхозов, так как труд в колхозах, как и семена, — свой собственный, а землей, которая передана колхозам в вечное пользование, колхозы распоряжаются фактически как своей собственностью, несмотря на то, что они не могут её продать, купить, сдать в аренду или заложить.
Это обстоятельство ведет к тому, что государство может распоряжаться лишь продукцией государственных предприятий, тогда как колхозной продукцией, как своей собственностью, распоряжаются лишь колхозы. Но колхозы не хотят отчуждать своих продуктов иначе как в виде товаров, в обмен на которые они хотят получить нужные им товары. Других экономических связей с городом, кроме товарных, кроме обмена через куплю-продажу, в настоящее время колхозы не приемлют. Поэтому товарное производство и товарооборот являются у нас в настоящее время такой же необходимостью, какой они были, скажем, лет тридцать тому назад, когда Ленин провозгласил необходимость всемерного разворота товарооборота.
Конечно, когда вместо двух основных производственных секторов, государственного и колхозного, появится один всеобъемлющий производственный сектор с правом распоряжения всей потребительской продукцией страны, товарное обращение с его «денежным хозяйством» исчезнет, как ненужный элемент народного хозяйства. Но пока этого нет, пока остаются два основных производственных сектора, товарное производство и товарное обращение должны остаться в силе, как необходимый и весьма полезный элемент в системе нашего народного хозяйства. Каким образом произойдет создание единого объединенного сектора, путем ли простого поглощения колхозного сектора государственным сектором, что мало вероятно (ибо это было бы воспринято как экспроприация колхозов), или путем организации единого общенародного хозяйственного органа (с представительством от госпромышленности и колхозов) с правом сначала учета всей потребительской продукции страны, а с течением времени — также распределения продукции в порядке, скажем, продуктообмена, — это вопрос особый, требующий отдельного обсуждения.
Следовательно, наше товарное производство представляет собой не обычное товарное производство, а товарное производство особого рода, товарное производство без капиталистов, которое имеет дело в основном с товарами объединенных социалистических производителей (государство, колхозы, кооперация), сфера действия которого ограничена предметами личного потребления, которое, очевидно, никак не может развиться в капиталистическое производство и которому суждено обслуживать совместно с его «денежным хозяйством» дело развития и укрепления социалистического производства.
Поэтому совершенно не правы те товарищи, которые заявляют, что, поскольку социалистическое общество не ликвидирует товарные формы производства, у нас должны быть якобы восстановлены все экономические категории, свойственные капитализму: рабочая сила, как товар, прибавочная стоимость, капитал, прибыль на капитал, средняя норма прибыли и т.п. Эти товарищи смешивают товарное производство с капиталистическим производством и полагают, что раз есть товарное производство, то должно быть и капиталистическое производство. Они не понимают, что наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме.
Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из «Капитала» Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как «необходимый» и «прибавочный» труд, «необходимый» и «прибавочный» продукт, «необходимое» и «прибавочное» время. Маркс анализировал капитализм для того, чтобы выяснить источник эксплуатации рабочего класса, прибавочную стоимость, и дать рабочему классу, лишенному средств производства, духовное оружие для свержения капитализма. Понятно, что Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям. Но более чем странно пользоваться теперь этими понятиями, когда рабочий класснетолько не лишен власти и средств производства, а, наоборот, держит в своих руках власть и владеет средствами производства. Довольно абсурдно звучат теперь, при нашем строе, слова о рабочей силе, как товаре, и о «найме» рабочих: как будто рабочий класс, владеющий средствами производства, сам себе нанимается и сам себе продает свою рабочую силу. Столь же странно теперь говорить о «необходимом» и «прибавочном» труде: как будто труд рабочих в наших условиях, отданный обществу на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т.д., не является столь же необходимым для рабочего класса, стоящего ныне у власти, как и труд, затраченный на покрытие личных потребностей рабочего и его семьи.
Следует отметить, что Маркс в своем труде «Критика Готской программы», где он исследует уже не капитализм, а, между прочим, первую фазу коммунистического общества, признает труд, отданный обществу на расширение производства, на образование, здравоохранение, управленческие расходы, образование резервов и т.д., столь же необходимым, как и труд, затраченный на покрытие потребительских нужд рабочего класса.
Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению.
Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие.

Борис Кирпиченко · 08.02.2008, 06:52

Цитата
[QUOTE=Владимир Александрович;25456]Начинать надо с видоизменения всего общественно-политического устройства страны. Ведь, система образования всего лишь часть этого обустройства, является подчиненной ему. Более свободной является наука с честью, совестью и достоинством ученых. Но и наука пока не является достаточно свободной и независимой от всей от всего уже установленного порядка. Поэтому есть лишь надежда на советских коммунистов, на православных верующих людей, на партии в которых есть те и другие. Возможности организующего всех ядра, центра есть у КПРФ и ее лидера, независимо от каких-либо результатов выборов. Конец цитаты.

Б.К.
"Видоизменением общественно-политического устройства" КПРФ как может занимается, но результат работы остается мизерным, а то, может быть и угасающим, потому, что "свой" контингент соратников образован либо в советское время, либо стихийно, под партийными лозунгами. Работать приходится с контингентом, сформированным кем и чем угодно, только не КПРФ. Одновременно имеющиеся зачатки демократии позволяют КПРФ не только участвовать в разработке учебных программ самого широкого профиля, но и иметь свои классы, школы, другие учебные заведения и даже предприятия. Все упирается в отсутствие у КПРФ соответствующего интеллекта. Бездействует в этом направлении и наука - единственная опора эволюционного развития общества.

Цитата
Рынок не является противоестественным явлением. Производимый продукт является излишками в собственности производителя. Ему эти излишки не нужны. Тогда какой смысл производить? Но этот смысл появляется тогда, когда появляется рынок. Конец цитаты.

Б.К.
Излишки - ошибочное, безрасчетное производство, да их никто умный даже в рыночных условиях не производит, (предварительно исследуют область потребления). Противоестественность рынка в том, что он способствует сверхпроизводству для целей обогащения тех, кто это оплачивает. Если человек оплачивает такое производство, значит он НЕ ПОНИМАЕТ губительности этого производства, потому, что у него не сформировано это самое ПОНИМАНИЕ.

Цитата.
Не зря кто-то утверждает, что торговля способствует миру и согласию людей, их дружбе, товариществу и братству. Товар, ведь, однокоренное слово со словом товарищ. В современном понимании можно сказать, что рынок – это есть система перераспределения материальных благ и других ценностей между собственниками этих благ и ценностей на основе свободного обмена. Но только на основе свободного обмена, но не через посредство свободного обмена. Конец цитаты,

Б.К.
Рынок среда нечистоплотных отношений между людьми, цель которого добыча материальных или денежных средств и другие цели в этой среде недостижимы, особенно из разряда моральных ценностей. Товар и товарищ слова действительно одного происхождения, но рыночного, и по большей части аморального. Потом уже потребители этих слов начали их облагораживать и довели до применеия даже в качестве основной формы обращения. Но это из-за отсутствия другого, более подходящего термина.

Цитата.
Но, в любом случае, рынок это вполне естественное явление, он всегда необходим, но он должен быть контролем и управлением, подчиненным требованиям производства. Конец цитаты

Б.К.
Рынок - это стихия, поддающаяся управлению только мизерночастично, способствующая развитию отрицательных человеческих качеств. Рынок - способ частичного материального обеспечения жизни человека, основой же смысла существования человека является его интеллектуальная деятельность на почве познания законов природы за пределами рынка.

Цитата.
На рынке деньги – эквивалент товара. На производстве деньги – эквивалент труда. Это их первоначальная суть, так как они, деньги, являют себя в действительность именно в производстве. Конец цитаты

Б.К.
В этой цитате есть элемент смысла.
Результат труда - эквивалент мышления. Деньги - эквивалент эквивалента и к мышлению имеют весьма опосредованное отношение, а то, может быть, и никакого. Деньги изобрел производитель для обеспечения производства и никто больше не имеет права ими распоряжаться, (особенно паразитирующие на теле производства банки).
Деньги - не более как элемент восстановления работоспособности человека. Во всех других ипостасях это губительное, противоестественное явление.

Цитата.
Очевидно, что весь общественно-полезный продукт имеет место в сфере рынка. В сфере производства этот продукт производится, а хранится и перераспределяется в сфере рынка. В СССР вся проблема оказалась в том, что марксизм с руки Маркса скрыл эквивалентность денег труду. А на рынке, перевоплощая деньги в эквивалент товара, Маркс сделал деньги средством воровства.
Конец цитаты

Б.К.
Из денег и рынка нельзя ничего сделать, кроме того, что они из себя представляют, (из ничего пуля не получится). Тщетны старания сделать рынок управляемым, полезным или ведущим в общественной жизнедеятельности. Тем более губительны старания сделать рынок промежуточным звеном между производством и потреблением. Производить и подавать к столу или на конвейер потребителю надо в срок и то, что ему необходимо. Причем это должен делать производитель из соображений более тесного контакта для обеспечения качества производства. К.Маркса не надо тревожить, он теоретик рынка как промежуточного элемента в организации жизнедеятельности общества. (последнее сам придумал и добавил к Марксу).

Цитата
Советская система хозяйствования и система социалистической законности были предельно успешными, но при таком искажении денег, они долго продержаться не могли. Рыночные воры и спекулянты должны были реализовать украденные деньги у трудящихся, сломав всю систему законности, а значит, все государство, и сейчас деньги являются предельным средством воровства, то есть это суррогатные деньги или просто фальшивые деньги, деньги фальшивомонетчиков, исполненные на российских государственных печатных станках.Конец цитаты.

Б.К.
Цитата, подтверждающая губительность применения рынка, особенно в условиях социалистической организации жизнедеятельности общества.

Kuznez · 08.02.2008, 18:23

Так о чём там Маркс?

Роботы-убийцы:1.65 евро в час, или конец рыночного социализма в ЕЭС

Новая фаза глобального ресурсно-демографического кризиса: когда нормо-час робота дешевле минимальной ставки, массовый прорыв роботов с рынка оборудования на рынок труда неизбежен. В этом случае, геноцид выгоднее социального партнерства. Что стало с лошадьми, когда конная тяга стала дороже механической?

Пока российская олигархия сбивает цену на труд, ввозя на место россиян их китайских и прочих «дублеров», реальная потребность в пресловутых «рабочих руках» продолжает падать. «Точкой возврата», после которой глобальный кризис занятости перейдет в неуправляемую фазу станет момент, когда рабочий нормо-час универсального робота станет дешевле часовой ставки оплаты человека.

И если до последнего времени возможность замены человека роботом ограничивалась нерентабельностью такой замены, особенно с учетом необходимости обслуживания и ремонта, то после того, как себестоимость нормо-часа робота ( робо-часа?) снизится до уровня часовой ставки, массовый прорыв роботов с рынка оборудования на рынок труда неизбежен.

А избыточное предложение на рынке труда – это демпинг, ведущий к катастрофическому снижению оплаты труда - с обнищанием наемных работников и сверхприбылями для предпринимателей и очередной Великой депрессией». В свою очередь, резкий рост выпуска ставших рентабельными роботов быстро снизит их цену, что придаст процессу поистине катастрофическую динамику. Впрочем, этот момент уже настал:

«Повсюду, где необходимо экономичное решение для быстрых и высокоточных задач манипулирования, в том числе простых монтажных процессов, большую популярность имеют роботы.
Если рассмотреть соотношение стоимости робота и его среднего срока службы (6 - 7 лет), то робот удивит своей низкой стоимостью - всего 1,65 евро в час (с учетом как затрат на приобретение робота, так и стоимость его эксплуатации.
Программировать манипулятор робота намного проще, чем это принято считать. Да и контроллеры для роботов, поставляемых в стандартном исполнении, оснащены полным программным обеспечением, с широкими возможностями привязки к сетям.
Роботы с шарнирным манипулятором имеют общую точку подключения кабелей и сжатого воздуха и 5-6 осей.Оперируют как с малыми и средними грузами до 3 кг, так и большими - до 12 кг (палетизация) в малом рабочем пространстве и с большим выносом- 1 380 мм.

"Наши клиенты - включая известные корпорации в автомобильных и фармацевтических отраслях промышленности, так же как строительные и проектные организации - абсолютно убеждены в высоком качестве наших изделий ", объясняет Райнер Хэнель, менеджер направления робототехники Mitsubishi Electric (ежегодно продажи растут на 20%)

Первый промышленный робот Mitsubishi Electric официально поставлен в 2006 году заказчикам в России официальным дистрибьютором Mitsubishi Electric - компанией "Электростиль". Робот поставлен в составе сложного комплексного проекта с применением продукции и комплектующих различных производителей для произведения определенных манипуляций по окраске промышленной поверхности в ограниченном пространстве.»

Собственно, подобное развитие событий мы уже имеем на российской рынке труда, открытом для массовой замещающей иммиграции. По заказу нанимателей, заинтересованных в дешевом труде, массовый завоз «дублеров» мотивируется мифом о «нехватке рабочих рук», якобы мешающем «развитию» экономики. А чем неквалифицированная рабсила отличается от роботов? При равной экономической доступности – практически ничем, кроме косвенных бюджетных затрат.

Конечно, далеко не каждое рабочее место пригодно к роботизации технологически. Но по мере развития и удешевления роботов ( а оно идет крайне быстро – элементная база уже готова и продолжает развиваться и катастрофически дешеветь). В отличие от роботов первых поколений, новейшие роботы ориентированы на замену людей и в непроизводственной сфере, включая домашнее хозяйство, торговлю, социальные службы и даже медицину.

Конечно, у роботов есть свои преимущества перед иммигрантами: они не претендуют на политические права и социальные выплаты, не организуют этнокриминальные сообщества. Что же касается размножения, при наличии экономической конъюнктуры « человекоимитаторы» обгонят любую этническую колонию.

Тем не менее, важнее другое: дополнительное массовое замещение живого труда человекоподобными роботами ( не считая роста производительности труда в целом) в условиях ресурсных ограничений сделает вчерашнего наемного работника не «трудовым ресурсом», сколько «демографической нагрузкой» на экономику, особенно заметной в условиях глобальной конкуренции.

Что будет с населением, существование которого противоречит экономическим интересам бизнеса, рассказывать не нужно. Классический пример – «огораживания» в Британии времен промышленной революции, когда выпас овец стал для крупных землевладельцев выгоднее, сдачи земель арендаторам. В итоге поля стали огороженными пастбищами, а согнанные с земель бывшие арендаторы стали бездомными, подлежащими повешению за бродяжничество. Как говорили тогда, «овцы съели людей». Сегодня же людей начинают «съедать» роботы.

Так или иначе, в условиях нарастания глобального ресурсно-демографического кризиса падение цены «робо-часа» ниже ставки оплаты – это критическая точка, после которой наемные работники даже в странах «Восьмерки» теряют свое положение «среднего класса» и проваливаются на уровень рубежа 20 века. А принудительное сокращение населения становится главной целью не только «мирового», но и местных национальных правительств. Что мы и наблюдаем.

В обществе, где мерой вещей является не человек, а прибыль, ценность человеческой жизни теряет свою абсолютность ( характерную для мировых религий и антирыночных учений) и становится функцией его «полезности» для правящего слоя. Пока живой труд незаменим, такая подмена «сверхценности» человека на «хозяйственную полезность» чревата только социальным расслоением.
Однако, когда «хозяйственная польза» населения перестает окупать затраты, ситуация приобретает опасную определенность.
Вспомним, что стало с лошадьми, когда себестоимость механической тяги упала ниже себестоимости гужевой…

Михаил Чернов, 6 февраля 2008

http://www.snd-su.ru/cgi-bin/rg.pl?param=div2&page=4&type=2083&what=1001

Владимир Александрович · 09.02.2008, 00:06

Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко

Б.К.
"Видоизменением общественно-политического устройства" КПРФ как может занимается, но результат работы остается мизерным, а то, может быть и угасающим, потому, что "свой" контингент соратников образован либо в советское время, либо стихийно, под партийными лозунгами.

Уважаемый Борис, если страна захвачена, то ни один человек, ни одна партия, ни один Президент этой страны не может заниматься общественно-полезной работой. Здесь вся работа лишь исполнение власти, удовлетворение власти. Другой работы здесь нет, и быть не может ни для кого. Деятельность КПРФ является протестной, а не общественно-полезной. Захватчику необходимо, чтобы каждый протестовал каждому.

Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко

Одновременно имеющиеся зачатки демократии позволяют КПРФ не только участвовать в разработке учебных программ самого широкого профиля, но и иметь свои классы, школы, другие учебные заведения и даже предприятия. Все упирается в отсутствие у КПРФ соответствующего интеллекта.

Какие зачатки? В России полная демократия. Власть народа над всеми остальными народами. При таких положениях КПРФ бессильна до тех пор, пока их не осознает. Не унижайте партию, интеллект у КПРФ очень большой. Если Вы и еврей, то, все равно, не следует этого делать. Я, например, еврей со стажем, Вы меня не обманете. Сколько мне надо вас всех обвести вокруг пальца, столько и обведу. Как угодно… И всех сразу.

С уважением!

03.02.2008, 16:16	#81
Владимир Александрович Местный Регистрация: 22.05.2007 Адрес: Н. Новгород Сообщений: 8,462 Репутация: 2121	*От Бориса Кирпиченко.* БК «Наконец-то я увидел этот закон... Чтобы его понять попробую попридираться да поподробнее». Уважаемый Борис Кирпиченко, если это закон, то он должен отображаться формулой: *B =* ±k *P :* N, где B – величина богатства человека, k – коэффициент полезности или вредоносности труда человека, P – величина общественно-полезного продукта, N – количество членов в обществе, население. Знак плюс и минус указывает на то, что богатство человека, может быть благотворным и отрицательным. Таким может быть и труд, производительным или отрицающим, вредоносным. Здесь люди сами выбирают, либо они направляют свои усилия на рост производства общественно-полезного продукта, либо направляют свои усилия на истребление людей, претендующих на этот продукт. При этом богатство со знаком минус говорит о том, что оно не является собственностью того человека, который его потребляет. Такой человек, всегда нищий. Например, российские олигархи употребляют богатство советских людей, следовательно, все они нищие, их богатство необходимо возвратить его законному собственнику – *советскому российскому народу.* В силу этого закона в действительности может быть всего три вида экономики. Одну экономику можно назвать производственной экономикой, вторую воровской и третью – рыночной. Рыночная экономика объединяет собой и производственную и воровскую экономики. Рынку безразлично, откуда в его сфере товар, с производства или с воровской среды. Он не различает воров и производителей. По этой причине воровская среда может использовать рынок в качестве средства воровства. В таком случае, чтобы исключить такое использование рынка, рынок должен быть подчиненным требованиям производства и быть под надежным контролем и управлением. В России же, рыночная экономика поглотила собой производство общественно-полезного продукта и разрушает само его производство, истребляя людей, ничего другого здесь уже быть не может. «"Обогащение" - это вера в то, что все могут быть богатыми? Или вера в то, что сверхноминальный продукт, (сверх необходимого и достаточного), не противоестественен? Такая вера ошибочна даже не в перспективе, а сегодня, когда богатство "золотого миллиарда" реально приводит нашу и вообще биологическую среду обитания к катастрофе. "Обогащение" здесь употреблено вместо "обеспечение"». Обогащение это не вера, это нормальный физический процесс, необходимый для существования и развития людей. Обогащение вещами и другими ценностями, в естественном русле, развивает человека, его интеллект, что уже ведет, в свою очередь, к росту производительности труда, когда на единицу затрат труда уже приходится больше производимой продукции. Нет обогащения, нет развития, нет развития, нет и обогащения. Поэтому каждый человек должен всегда стремиться стать богаче, но не за счет истребления людей, а за счет роста производства продукции. А это рост производства продукции должен быть не за счет интенсивности труда рабочих и крестьян, как это было в СССР, а за счет производительности их труда. А сам рост производительности труда достигается за счет технологических мероприятий, а не за счет, как это было, организационных мероприятий. Эти мероприятия должны быть обязательными, для организации самого производства, но их не надо привязывать к росту производительности труда. «Солидный процент населения не трудится и не трудился, а обеспечен должен быть как и все без избытка и недостатков». Здесь я не согласен с Вами, уважаемый Борис. Никогда общественно-полезный продукт нельзя делить поровну. Нетрудоспособное население является неоднородным. Есть дети, есть больные и убогие, есть преступники. Больные и убогие должны быть на обеспечении общества. Дети должны быть на обеспечении общества и семьи. Пенсионеры, как правило, уже обеспечили себя за счет результатов своего труда. На любом уровне развития общества должен быть установлен прожиточный минимум, не унижающий человеческого достоинства. Все люди должны быть сыты. Преступники должны быть изолированы от общества, в хороших тюрьмах и лагерях. При коммунизме для этого должны быть отведены соответствующие земли, которые, если условится, можно именовать Эдемом. Труд – это потребность человека. Каждый человек должен иметь право на общественно-полезный труд, но труд преступников должен пресекаться, в любом его проявлении. «А сейчас производятся многомиллионной стоимости яхты и автомобили, штучные острова и подземные миры индивидуального пользования "на случай атомной войны" и многое другое. Почему это происходит? А происходит это потому, что люди НЕ ПОНИМАЮТ губительности своих действий в природе и в обществе, потому что их ПОНИМАНИЕ не сформировано соответствующим образом. И как бы мы не старались "выжечь эти недостатки каленым железом", ничего у нас не получится, пока не сформируем то самое ПОНИМАНИЕ. Это означает, что классовую брьбу за средства существования неимущих надо и жизненно необходимо, но параллельно надо в меру возможного работать над системой формирования мышления, внедрившись хотя бы в систему образования. Начать хотя бы с определения "что есть умный", (как ни странно)». Значение, как мне кажется, имеет человек не столько умный, а сколько полезный и умелый. Умеет человек делать свое полезное для общества дела, то он и есть умный, не умеет и не надо, умный он или не умный. Что толка ковыряться в его мозгах? Какой уж есть неумеха, платить ему не надо. Согласен с Вами, что систему образования, как и всю общественную систему в России, следует видоизменять. Движения вперед у нас в развитии нет. Да, и не должно быть, если часть людей обогащается за счет истребления всего населения. *Здесь уже во всей красе воровская экономика, экономика со знаком минус.* __________________ *Призрак Коммунизма возвратился.*

08.02.2008, 18:23	#89
Kuznez Местный Регистрация: 28.06.2007 Сообщений: 4,604 Репутация: 1262	Так о чём там Маркс? Роботы-убийцы:1.65 евро в час, или конец рыночного социализма в ЕЭС Новая фаза глобального ресурсно-демографического кризиса: когда нормо-час робота дешевле минимальной ставки, массовый прорыв роботов с рынка оборудования на рынок труда неизбежен. В этом случае, геноцид выгоднее социального партнерства. Что стало с лошадьми, когда конная тяга стала дороже механической? Пока российская олигархия сбивает цену на труд, ввозя на место россиян их китайских и прочих «дублеров», реальная потребность в пресловутых «рабочих руках» продолжает падать. «Точкой возврата», после которой глобальный кризис занятости перейдет в неуправляемую фазу станет момент, когда рабочий нормо-час универсального робота станет дешевле часовой ставки оплаты человека. И если до последнего времени возможность замены человека роботом ограничивалась нерентабельностью такой замены, особенно с учетом необходимости обслуживания и ремонта, то после того, как себестоимость нормо-часа робота ( робо-часа?) снизится до уровня часовой ставки, массовый прорыв роботов с рынка оборудования на рынок труда неизбежен. А избыточное предложение на рынке труда – это демпинг, ведущий к катастрофическому снижению оплаты труда - с обнищанием наемных работников и сверхприбылями для предпринимателей и очередной Великой депрессией». В свою очередь, резкий рост выпуска ставших рентабельными роботов быстро снизит их цену, что придаст процессу поистине катастрофическую динамику. Впрочем, этот момент уже настал: «Повсюду, где необходимо экономичное решение для быстрых и высокоточных задач манипулирования, в том числе простых монтажных процессов, большую популярность имеют роботы. Если рассмотреть соотношение стоимости робота и его среднего срока службы (6 - 7 лет), то робот удивит своей низкой стоимостью - всего 1,65 евро в час (с учетом как затрат на приобретение робота, так и стоимость его эксплуатации. Программировать манипулятор робота намного проще, чем это принято считать. Да и контроллеры для роботов, поставляемых в стандартном исполнении, оснащены полным программным обеспечением, с широкими возможностями привязки к сетям. Роботы с шарнирным манипулятором имеют общую точку подключения кабелей и сжатого воздуха и 5-6 осей.Оперируют как с малыми и средними грузами до 3 кг, так и большими - до 12 кг (палетизация) в малом рабочем пространстве и с большим выносом- 1 380 мм. "Наши клиенты - включая известные корпорации в автомобильных и фармацевтических отраслях промышленности, так же как строительные и проектные организации - абсолютно убеждены в высоком качестве наших изделий ", объясняет Райнер Хэнель, менеджер направления робототехники Mitsubishi Electric (ежегодно продажи растут на 20%) Первый промышленный робот Mitsubishi Electric официально поставлен в 2006 году заказчикам в России официальным дистрибьютором Mitsubishi Electric - компанией "Электростиль". Робот поставлен в составе сложного комплексного проекта с применением продукции и комплектующих различных производителей для произведения определенных манипуляций по окраске промышленной поверхности в ограниченном пространстве.» Собственно, подобное развитие событий мы уже имеем на российской рынке труда, открытом для массовой замещающей иммиграции. По заказу нанимателей, заинтересованных в дешевом труде, массовый завоз «дублеров» мотивируется мифом о «нехватке рабочих рук», якобы мешающем «развитию» экономики. А чем неквалифицированная рабсила отличается от роботов? При равной экономической доступности – практически ничем, кроме косвенных бюджетных затрат. Конечно, далеко не каждое рабочее место пригодно к роботизации технологически. Но по мере развития и удешевления роботов ( а оно идет крайне быстро – элементная база уже готова и продолжает развиваться и катастрофически дешеветь). В отличие от роботов первых поколений, новейшие роботы ориентированы на замену людей и в непроизводственной сфере, включая домашнее хозяйство, торговлю, социальные службы и даже медицину. Конечно, у роботов есть свои преимущества перед иммигрантами: они не претендуют на политические права и социальные выплаты, не организуют этнокриминальные сообщества. Что же касается размножения, при наличии экономической конъюнктуры « человекоимитаторы» обгонят любую этническую колонию. Тем не менее, важнее другое: дополнительное массовое замещение живого труда человекоподобными роботами ( не считая роста производительности труда в целом) в условиях ресурсных ограничений сделает вчерашнего наемного работника не «трудовым ресурсом», сколько «демографической нагрузкой» на экономику, особенно заметной в условиях глобальной конкуренции. Что будет с населением, существование которого противоречит экономическим интересам бизнеса, рассказывать не нужно. Классический пример – «огораживания» в Британии времен промышленной революции, когда выпас овец стал для крупных землевладельцев выгоднее, сдачи земель арендаторам. В итоге поля стали огороженными пастбищами, а согнанные с земель бывшие арендаторы стали бездомными, подлежащими повешению за бродяжничество. Как говорили тогда, «овцы съели людей». Сегодня же людей начинают «съедать» роботы. Так или иначе, в условиях нарастания глобального ресурсно-демографического кризиса падение цены «робо-часа» ниже ставки оплаты – это критическая точка, после которой наемные работники даже в странах «Восьмерки» теряют свое положение «среднего класса» и проваливаются на уровень рубежа 20 века. А принудительное сокращение населения становится главной целью не только «мирового», но и местных национальных правительств. Что мы и наблюдаем. В обществе, где мерой вещей является не человек, а прибыль, ценность человеческой жизни теряет свою абсолютность ( характерную для мировых религий и антирыночных учений) и становится функцией его «полезности» для правящего слоя. Пока живой труд незаменим, такая подмена «сверхценности» человека на «хозяйственную полезность» чревата только социальным расслоением. Однако, когда «хозяйственная польза» населения перестает окупать затраты, ситуация приобретает опасную определенность. Вспомним, что стало с лошадьми, когда себестоимость механической тяги упала ниже себестоимости гужевой… Михаил Чернов, 6 февраля 2008 http://www.snd-su.ru/cgi-bin/rg.pl?param=div2&page=4&type=2083&what=1001 __________________ Достоевский считал, что атеизм - болезнь жидовская, что он противен русскому народу. Последний раз редактировалось Kuznez; 08.02.2008 в 18:54.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
РУСО и реальный социализм	Николаев	Планируем новый российский социализм	28	20.09.2024 20:05
Социализм=народный капитализм	Геннадий2	Новости Российской политики и экономики	14	04.01.2013 00:36
Капитализм может умереть,если:ввести нормированое потребление атмосферы...	onin	Предложения к Программе КПРФ	4	18.11.2011 11:22
Капитализм ли в России...?	В. Иванова	Новейшая история России	9	17.09.2007 13:38
Русский социализм - революционная линия	Сергей Строев	Каталог красных ресурсов	3	16.02.2007 20:43

03.02.2008, 21:11	#84
Борис Кирпиченко Местный Регистрация: 17.12.2007 Сообщений: 6,219 Репутация: -311	А почему никто не рассматривает рынок как противоестественное явление? Рынок, как государственный механизм, существует из двух соображений: от неспособности руководства управлять обществом, в надежде, что рынок может быть саморегулируемым; от зависимости общества от богатой и влияющей части населения. Рынок можно позволить только в сфере бытового обслуживания. Во всех остальных случаях должен быть госснаб, только не в такой уродливой и глупой форме, как в советское время. Ради денег ничего производиться не должно. Средства необходимости не должны быть товаром.

08.02.2008, 06:52	#88
Борис Кирпиченко Местный Регистрация: 17.12.2007 Сообщений: 6,219 Репутация: -311	Цитата [QUOTE=Владимир Александрович;25456]Начинать надо с видоизменения всего общественно-политического устройства страны. Ведь, система образования всего лишь часть этого обустройства, является подчиненной ему. Более свободной является наука с честью, совестью и достоинством ученых. Но и наука пока не является достаточно свободной и независимой от всей от всего уже установленного порядка. Поэтому есть лишь надежда на советских коммунистов, на православных верующих людей, на партии в которых есть те и другие. Возможности организующего всех ядра, центра есть у КПРФ и ее лидера, независимо от каких-либо результатов выборов. Конец цитаты. Б.К. "Видоизменением общественно-политического устройства" КПРФ как может занимается, но результат работы остается мизерным, а то, может быть и угасающим, потому, что "свой" контингент соратников образован либо в советское время, либо стихийно, под партийными лозунгами. Работать приходится с контингентом, сформированным кем и чем угодно, только не КПРФ. Одновременно имеющиеся зачатки демократии позволяют КПРФ не только участвовать в разработке учебных программ самого широкого профиля, но и иметь свои классы, школы, другие учебные заведения и даже предприятия. Все упирается в отсутствие у КПРФ соответствующего интеллекта. Бездействует в этом направлении и наука - единственная опора эволюционного развития общества. Цитата Рынок не является противоестественным явлением. Производимый продукт является излишками в собственности производителя. Ему эти излишки не нужны. Тогда какой смысл производить? Но этот смысл появляется тогда, когда появляется рынок. Конец цитаты. Б.К. Излишки - ошибочное, безрасчетное производство, да их никто умный даже в рыночных условиях не производит, (предварительно исследуют область потребления). Противоестественность рынка в том, что он способствует сверхпроизводству для целей обогащения тех, кто это оплачивает. Если человек оплачивает такое производство, значит он НЕ ПОНИМАЕТ губительности этого производства, потому, что у него не сформировано это самое ПОНИМАНИЕ. Цитата. Не зря кто-то утверждает, что торговля способствует миру и согласию людей, их дружбе, товариществу и братству. Товар, ведь, однокоренное слово со словом товарищ. В современном понимании можно сказать, что рынок – это есть система перераспределения материальных благ и других ценностей между собственниками этих благ и ценностей на основе свободного обмена. Но только на основе свободного обмена, но не через посредство свободного обмена. Конец цитаты, Б.К. Рынок среда нечистоплотных отношений между людьми, цель которого добыча материальных или денежных средств и другие цели в этой среде недостижимы, особенно из разряда моральных ценностей. Товар и товарищ слова действительно одного происхождения, но рыночного, и по большей части аморального. Потом уже потребители этих слов начали их облагораживать и довели до применеия даже в качестве основной формы обращения. Но это из-за отсутствия другого, более подходящего термина. Цитата. Но, в любом случае, рынок это вполне естественное явление, он всегда необходим, но он должен быть контролем и управлением, подчиненным требованиям производства. Конец цитаты Б.К. Рынок - это стихия, поддающаяся управлению только мизерночастично, способствующая развитию отрицательных человеческих качеств. Рынок - способ частичного материального обеспечения жизни человека, основой же смысла существования человека является его интеллектуальная деятельность на почве познания законов природы за пределами рынка. Цитата. На рынке *деньги – эквивалент товара.* На производстве *деньги – эквивалент труда.* Это их первоначальная суть, так как они, деньги, являют себя в действительность именно в производстве. Конец цитаты Б.К. В этой цитате есть элемент смысла. Результат труда - эквивалент мышления. Деньги - эквивалент эквивалента и к мышлению имеют весьма опосредованное отношение, а то, может быть, и никакого. Деньги изобрел производитель для обеспечения производства и никто больше не имеет права ими распоряжаться, (особенно паразитирующие на теле производства банки). Деньги - не более как элемент восстановления работоспособности человека. Во всех других ипостасях это губительное, противоестественное явление. Цитата. Очевидно, что весь общественно-полезный продукт имеет место в сфере рынка. В сфере производства этот продукт производится, а хранится и перераспределяется в сфере рынка. В СССР вся проблема оказалась в том, что марксизм с руки Маркса скрыл *эквивалентность денег труду.* А на рынке, перевоплощая деньги в эквивалент товара, Маркс сделал деньги средством воровства. Конец цитаты Б.К. Из денег и рынка нельзя ничего сделать, кроме того, что они из себя представляют, (из ничего пуля не получится). Тщетны старания сделать рынок управляемым, полезным или ведущим в общественной жизнедеятельности. Тем более губительны старания сделать рынок промежуточным звеном между производством и потреблением. Производить и подавать к столу или на конвейер потребителю надо в срок и то, что ему необходимо. Причем это должен делать производитель из соображений более тесного контакта для обеспечения качества производства. К.Маркса не надо тревожить, он теоретик рынка как промежуточного элемента в организации жизнедеятельности общества. (последнее сам придумал и добавил к Марксу). Цитата Советская система хозяйствования и система социалистической законности были предельно успешными, но при таком искажении денег, они долго продержаться не могли. Рыночные воры и спекулянты должны были реализовать украденные деньги у трудящихся, сломав всю систему законности, а значит, все государство, и сейчас деньги являются предельным средством воровства, то есть это суррогатные деньги или просто фальшивые деньги, деньги фальшивомонетчиков, исполненные на российских государственных печатных станках.Конец цитаты. Б.К. Цитата, подтверждающая губительность применения рынка, особенно в условиях социалистической организации жизнедеятельности общества.