Июльский

Не отмажетесь никогда. Как бы не маскировались.
А в остальном, еще раз вам повторяю в ответ на ваши провокационные вопросы, что начальник Генштаба на пару с Наркомом обороны прямо отвечают за боеспособность войск, за их концентрацию на определенных направлениях и участках, за обеспеченность боеприсами и т.д. и т.п., причем отвечают они за все это независимо ни от каких других факторов, ни от чьих-то там утверждений и прочее...
Тогда держите для размышления и очередного изворачивания:
А кто был Председателем СНК, которому непосредственно подчинялся нарком обороны?
А кто запрещал переброску войск и приведение войск в полную боевую готовность?
А кто дал команду опубликовать заявление ТАСС, что войны не будет и все это провокация?
Кто приказывал пересекать жестко "провокационные слухи" и это исполняло ведомство Берии?
А кто ... А кто... ????
А кто В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ отвечал за обеспечение армии всем необходимым и самым современным?
Ну-ка, попробуйте "заклеймить".
Очко жим-жим?
Уймитесь, "коммунист", не дергайтесь в припадках.
Вы точно уверены, что Павлова признали трусом?
Даже "измена Родине" была снята на суде.
Так что вы поосторожнее, а то к вам "в полный рост" можно применить тот самый "термин".
Ну, и по отношению к Кирпоносу ваши познания столь же глубоки, до того самого "термина"
Уймитесь.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Сколько вопросов, жуть просто, если обстоятельно отвечать на каждый, то можно до рассвета писать, что уж точно в мои планы никак не входит. Поэтому обобщим и ответим кратко - вина за катастрофическое начало войны есть у всех, кто бы сомневался, и у Сталина, как главы государства, и у зампреда СНК и куратора спецслужб Берии, но и не меньшие, а, пожалуй, даже бОльшие "заслуги" в той катастрофе именно у военных профессионалов, у людей, непосредственно отвечавших за обороноспособность страны и за готовность ее вооруженных сил к любому развитию событий, то есть у Тимошенко, Жукова, а также командующих приграничных военных округов.

Вот такой "жим-жим", друг...

Снимаю перед вами шляпу, в этот раз по степени идиотизма и маразма вы превзошли самого себя, действительно редкий случай и редкостный экземпляр. Я вас поздравляю, пытаться найти в УК статью, отвечавшую бы за назначение наказания при трусости, вести об этом разговор, задавать соответствующий вопрос, как это сделали вы - это дорогого стоит!
Объясняю особо одаренному - нет и не может быть такого состава преступления, как трусость. Как одна из причин совершения какого-либо преступления - да, несомненно, но не как самостоятельный состав преступления, это уже абсурд, потому как трусость сама по себе лишь человеческий порок, душевная слабость, инстинкт самосохранения, если хотите, но уж точно не преступление, естественно, что и в текстах вмененных Павлову статей ни о какой трусости не упоминается и не может упоминаться по определению.

Ну, теперь поняли, горе-юрист и бывший народный заседатель по совместительству, в какое, извиняюсь, дерьмо вы вляпались в своем постоянном неуемном желании выискивать и цепляться к любой, даже самой незначительной и непринципиальной мелочи, неточности в словах оппонента? Я вам долго буду периодически напоминать и тыкать лицом в ваш данный позор, вы этого сполна заслужили...

Однако, вернемся к пресловутой трусости. В текстах вмененных генералу статей такого обвинения, как мы с вами выяснили, нет и быть, к вашему ужасу, не могло в принципе, однако непосредственно в тексте приговора, как и в соответствующем приказе Сталина обвинение генерала Павлова, в том числе, и в трусости присутствует, так что прикройте свой ротик и ступайте учиться, вам это действительно необходимо, как говорится, лучше поздно, чем никогда. Ну и штанишки, само собой, поменяйте...

А может, дружок, вам самому уже уняться, дабы совсем уж не позориться, а?

Что же касается личности генерала Кирпоноса, то я не собираюсь в теме под названием "Идеологическая война" углубляться в обсуждение данного персонажа, это было бы неправильно. Если у вас сильно горит и руки чешутся, то открывайте соответствующую тему, а я присоединюсь и расскажу вам много интересного и негативного про этого горе-генерала. Если нет, то ждите, я, пожалуй, и сам такую тему скоро открою, потому как народ должен знать своих "героев", но уж точно не сегодня, не на ночь глядя...

Июльский

Конечно у вас очко сжалось. Потому и так обтекаемо. А между тем "вина у всех" - это значит ни у кого, если не хотят упоминать фамилии главного.
Как в добрые стары времена в КПСС - "мы все виноваты, товарищи".
И уж ответственность главную несет тот, кому непосредственно подчинен был нарком обороны - Председатель СНК. Это от него зависела обороноспособность страны и обеспечение армии.
И я вас поздравляю с таким гениальным знание закона. А между тем (это не ваше "между" чем-то) в приговорах о воинских преступлениях упоминается и трусость, если она имела место быть.
Объясняю выдающемуся юристу, что в воинских преступлениях трусость-таки - состав преступления. И оценивается по надлежащей статье (к примеру, оставление поля боя из-за трусости).
Дошло, величайший знаток юриспруденции?
Мне жаль вашего "консультанта", который впустую мечет бисер перед вами.
Так что "потыкать" можете себя самого от скуки.

Ну, "выяснили" не "мы", а это было давно известно всем кроме вас.
Приговор суда был разослан по армии в виде приказа, а в приговоре ни слова "трусости".
В приказе же № 0250 от 28.06.41г. слова "были арестованы и преданы суду военного трибунала за трусость,..." - явная ложь, для "страху", потому что ни арест, ни обвинение следствия не были связаны с "трусостью". Об этом даже не упоминалось в протоколах допросов.
И никто не предавал "суду военного трибунала" Павлова "за трусость". Не было такого в обвинительном заключении, переданном в трибунал..
Так что уймитесь и признайте, что автор приказа СОЛГАЛ.
Но вы же с яростью бульдога набрасываетесь на Павлова и это не считаете "неправильным", хотя это тоже к теме не относится.
А заклинило вас от простого незнания, поскольку про Павлова навалом инфы, а про Кипроноса вам в таком духе, как о Павлове, "умничать" весьма трудновато.
Да и обвинить вы его не можете, потому что его фронт держался, сколько мог. На отводе войск настаивал не только Жуков сначала, но и сам Кирпонос вместе с Шапошниковым и Буденным. Сталин этого не разрешил.
В результате Сталин оказался прав в стратегическом плане, но фронт не выдержал удара Гудериана, перенацеленного на юг, и Кирпонос погиб сам в одном из боев. Так что ответственность за окружение 4-х армий лежит лично на Сталине.
Киевский ОВО был самым мощным округом и задачу свою выполнил. Так что облить грязью еще и Кирпоноса вам не удастся и вы это прекрасно понимаете.
Так что уймитесь, "пламенный коммунист".

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Избиратель

Я думаю, намеренно не перебрасывали войска к границам и не вводили в боеготовность, чтобы Гитлер не торопился напасть на СССР, а подольше бы занимался Британией. Здесь была политическая игра заключающаяся в не демонстрации силы для того, чтобы оттянуть время и подготовиться к неизбежной войне. Так что никакой "вины" тут нет, потом надо было обвинить кого-то, вот и обвинили, но наоборот, заслуга Сталина и партии безусловно в том, что оттянули как могли время и совершили практически невозможное, подготовили страну к неизбежной войне и победили самую сильную ВПК за военную историю.

__________________
Долой воров. Верните страну.

dolgova

Интересно, а на Западной Украине чем детей пугают?
1932г. Львовские газеты сообщают, что в Прикарпатье население Западной Украины живёт в жуткой нищете. В Калушском воеводстве есть сёла, где от голода вымирают целые семьи.
1932 г. Американская газета "Украiнськi щоденнi вiстi". Из статьи "Голодная смерть царит в сёлах Гуцульщины":
"Выясняются всё новые и новые подробности о голоде, который охватил десятки сёл горной части Западной Украины – Гуцульщину. По сельским домам лежат целые семьи, которые опухли от голода. От села к селу ходят толпы замёрзших, голодных гуцулов, которые просят хлеба и картофеля. От пятнистого тифа умирает молодёжь и старики..."
1932 г. Из разговора жителя Закарпатья Ивана Куртяка с корреспондентом "Нью-Йорк таймс":
"Журналисты не описали сотой части той бедности и бед. В горных округах есть много сёл, где всю пищу детей составляет малое количество овсяного хлеба и полусгнившего картофеля. В действительности на барских дворах свиней кормят лучше, чем тех маленьких существ. В целых округах с осени люди не видели кусок хлеба. В результате недоедания туберкулёз распространился в устрашающих размерах... В большинстве сёл ночью не увидите свет. Поезда проходят страной грустной и мёртвой похожей на кладбище."
1932 г. Польская газета "Новый час":
"На Гуцульщине число голодающих хозяйств достигло 88,6%... В марте голодовало полностью около 40 сёл Косивского, 12 сёл Наддвирнянского и 10 – Коломийского уездов... Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в сёлах – Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островици. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулёз."
http://ua-reporter.com/novosti/75942

Ихалайнен

Вы совсем уже заговорились, у кого это интересно "все обтекаемо", кто не хочет "фамилии главного" называть?
Я же вам по русски сказал, черным по белому - на Сталине часть вины, несомненно, тоже имеется, никто и не спорит, он тоже не волшебник был, а простой человек. Но если вы желаете по примеру Жукова или нынешних либерастов вообще всю вину на одного Сталина свалить, то этот номер не прокатит, на наркоме обороны и на начальнике генштаба вины не меньше, а больше, потому что Сталин один, руководит не только обороной, но и страной в целом, а эти двое были конкретно поставлены для того, чтобы армия была боеспособной и боеготовой. Если от них ничего не зависело, то зачем вообще тогда на такие должности генералов ставить, поставили бы каких-нибудь писарей, с пишущей машинкой знакомых и дело с концом...

А нельзя ли поконкретнее, что за статья такая и какого УК, где трусость, как таковая, якобы, преступлением является, хотя бы одним глазком взглянуть, а? Или никак, наверное надо вам на слово верить, да, друг?

"Оставление поля боя из-за трусости" - это вообще верх ваших юридических способностей, планка, выше и не прыгнешь. Объясняю еще раз бывшему народному заседателю, что в приведенном вами примере составом преступления является именно оставление поля боя, а трусость в данном случае - лишь причина такого оставления, но не самостоятельный состав преступления. Это, как"убийство из корыстных побуждений" - составом преступления является именно убийство, а корысть, само по себе, ничто...
Да и нет таких формулировок про трусость в уголовном законодательстве, ни времен войны, ни в современном. В приговорах военных трибуналов, приказ 227 и т.п., может и были, но мы-то с вами речь именно о вмененных Павлову статьях УК ведем, не так ли, вы же сами именно на этом, а не на общем тексте приговора акцент сделали, вот и ищите теперь трусость в том УК, как хотите...

Ну что, теперь дошло или опять нет? Одно непонятно, как вы с таким юридическим образованием народным заседателем в советских судах работали, если не соврали, конечно? Или там специальное образование и не требовалось, посидел, подремал, а в конце заседания очередной обвинительный приговор подмахнул и по домам, вот и вся работа, угадал?

А что же предшествующий приведенному вами абзац из текста приговора выбросили, случайно, наверное, не специально же, да? Ну так я ошибочку исправлю и дополню вашу цитату того приговора:
"Таким образом, обвиняемые Павлов, Климовских, Григорьев и Коробков вследствие своей трусости, бездействия и паникерства нанесли серьезный ущерб Рабоче-Крестьянской Красной Армии, создали возможность прорыва фронта противником на одном из главных направлений и тем самым совершили преступления, предусмотренные статьями 193-176 и 193-206 УК РСФСР...."

Вот теперь правильно, теперь и соответствующий сталинский приказ во лжи не обвинишь, верно, товарищ?

Про мутные делишки Кирпоноса в сети информации предостаточно, но еще раз говорю, что обсуждение этой личности, не заслуженно награжденной золотой звездой героя, заслуживает отдельной темы, раз вы сами не желаете, я, так и быть, в ближайшие пару-тройку дней ее открою, сейчас, просто, со временем не очень, и так урывками пишу...

Ихалайнен

А на Западной Украине, несмотря на приведенные Вами факты, вообще почти одни русофобы, пугают даже и не коллективизацией с голодомором, а Россией и всем русским в целом. Больные на голову люди, что с них взять, с убогих?

Одно непонятно, зачем Вы пытаетесь перевернуть разговор с ног на голову и влезаете в него со своими бандеровцами?

Июльский

Да ладно вам вертеться, как уж на сковородке.Ведь именно Сталин не дал Жукову и Тимошенко сделать то, на чем они настаивали. И полностью они от Сталина зависели, как от Председателя СНК и Генсека.
И именно Сталин волевым решением приказал укреплять Киевский, а не Западный округ, хотя у военных (тот же Жуков) было другое мнение.
Именно с одобрения Сталина войска не учились воевать в обороне, окружении и при отступлении...
Или кто-то другой утверждал военные доктрины и планы?
И как бы я хорошо не относился к Сталину, как к выдающемуся государственному деятелю, но главная вина лежит именно на нем. И от этого факта никуда не денешься. А вы задом крутите, мечетесь мартышкой между умными и красивыми.
Вы же выдающийся юрист и консультант у вас мощный. Вперед.
Чего? Вы спятили или консультант спятил?
Кто вас этому научил?
Ай, да знаток права, ай, да корифей юриспруденции.
Элементарного не знает.
Даже говорить не буду, какую чушь вы спороли.
После такого ляпа с напыщенным видом знатока, с вами вообще нет никакого смысла вести беседы о "составе", "мотивации" и прочих премудростях. Вы же полный валенок в этих вопросах.[/QUOTE]

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

dolgova

А просто интересно, зачем вы тут бандеровские пужалки про коллективизацию привели.
Из чистого любопытства влезла. Хочу понять, чего это вы все на кого-то оглядываетесь?
То убийство Николая - козырный туз в руках запада.
То коллективизация - украинские пужалки.
Так как посоветуете - что-то делать, только если мы заранее уверены в одобрении запада?
З.Ы. Чтобы не было вопросов, могу сказать, что к методам коллективизации тоже отношусь отрицательно. Но вовсе не потому, что сказками о коллективизации бандеровцы детей пугают.

Избиратель

Шла политическая игра, в которой главное было оттянуть время и сохранить и подготовить ВПК и армию. Гитлер на завоевание СССР отводил своим генералам 8 недель (!), на него уже работала Австрия, Чехословакия, Польша, Бельгия, Дания, Норвегия, Голландия, Франция, Югославия, Греция, он имел союзников-Италию ,Японию. Эквилибрист Франко в Испании тоже фактически поддерживал фашистов. Сталин сделал всё что мог, и все предвоенные и военные события логически укладываются только в одну теорию. Он понимал неизбежность войны за ресурсы и господствующий для завоевания мира плацдарм, потому и необходимо было максимально отсрочить войну сохранить в тылу армию и подготовить войска именно к контрнаступлению, потому что оборону против немецких танковых прорывов было всё равно не удержать.

__________________
Долой воров. Верните страну.