Идеологическая война - Страница 286 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Леонид Ильич™ · 05.10.2013, 13:40

Цитата:

Сообщение от славентий

по вашей логике коммунисты не понимали что делали то есть плана- строительства коммунизма у них не было в принципе

Был, смутный, и он не сработал. После попыток внедрения этого плана, после того как объём с/х производства упал в 2 раза, а промышленного производства в 4 раза, пришлось от этого плана отказаться и вводить НЭП.

Цитата:

Сообщение от славентий

конкретно напишите чем по вашему отличается - государственная собственность от частной

Отношение частного к общему - государственная собственность является разновидностью частной, но не всякая частная собственность является государственной.

Цитата:

Сообщение от славентий

чем отличаются - права частника от прав государства ?

Главные отличия в том, что:
-- государство имеет право на насилие,
-- государство в значительной степени самостоятельно устанавливает объём своих прав.

Александр Степанов · 05.10.2013, 15:59

Цитата:

Сообщение от Alex55

В условиях неуверенности друг в друге (см. например, выступления "славентий" по моему адресу), лучше выражать более определённо принятие на себя взаимных обязанностей и согласие с собеседником.
Вы из всех контекстов понятия "доход" выбрали почему-то следующий (прибьль):
"часть денежных поступлений капиталиста от капиталистической деятельности, остающаяся после компенсации понесённых им денежных затрат на осуществление этой деятельности и обязательных для получателя кап. дохода платежей - налоги и пр.".
На самом деле русское слово "доход" в общем смысле происходит из разнообразных денежных отношений (не только капит.). Это обобщённое понятие: поступление данному субъекту денежных средств от каких-либо денежных отношений с другими субъектами: купля-продажа, наёмный труд, аренда, кредитование (в том числе, спекулятивное - ростовщичество), биржевые и азартные игры, уголовные - мошенничество/ воровство/ грабёж.., уплата налогов, пошлин, страхование, ...
Доход - это обобщающее понятие. Оно обозначает поступившие субъекту денежные средства, которыми он вправе распоряжаться. Не прибыль, а ВСЕ ПОСТУПЛЕНИЯ. Прибыль капиталиста - это часть его дохода, "чистый доход", и именно в условиях кап.отношений. В более широком контексте, включающем и социализм тоже, доход - это выраженное в стоимостной форме количество прав субъекта на приобретение и использование материальных благ, получаемое в результате каких-либо отношений с другими субъектами (в том числе и с обществом).
При социализме основной доход гражданина - оплата его труда социалистическим государством по социалистическим правилам. Но говорят при социализме и о доходах государства, и о доходах предприятий тоже, и о доходах правонарушителей, и о любых других доходах, если они обнаруживаются в реальности.
Итак, доход вообще - это как государь вообще. Может быть из обращения милостивый государь, а может быть из выражения государь император.
Александр, давайте сначала разберёмся с доходом. А потом - со сдельной оплатой.
Иначе количество возникающих вопросов может расти быстрее, чем количество обсуждённых. Я отвечу заранее, чтобы Вы поняли мою позицию и обдумали возражения, но давайте этот вопрос приостановим пока и не будем считать нижеследующее последним словом в обсуждении. Потом вернёмся к этому вопросу оба.
В реальной экономике нет и не может быть такого продукта, по которому общество заинтересовано в безграничном наращивании производства.
Более того, даже принцип экономии трудозатрат на производство любого продукта не может пониматься без разумных границ и вне связи с другими обстоятельствами. Вредный и неразвивающий труд нужно изживать, а благотворный труд - даже искусственно сохранять. Так что о сдельной оплате труда при социализме сознательные трудящиеся должны понимать: это не самоцель, она держится лишь на сознательном понимании общественного блага. Работники должны быть предупреждены о рамках действующих условий оплаты, и о принципе: когда сдельная оплата является общественной пользой, а когда может вывернуться в общественный вред.

Ну, со сдельной оплатой мы почти разобрались, за маленьким исключением, что в приделах производственного плана предприятия в целом сдельная оплата является общественной пользой, а вот лишнее производить не следует, естественно сдельная оплата должна быть ограничена международными рамками 8ми часового дня, нам не требуется калечить и понапрасну насиловать людей, людей надобно беречь, каждый человек имеет право на труд и право на отдых.

А вот по доходу вы чет много наговорили и свалили все в кучу. При социалистических отношениях, которые, как выясняется, являются в тоже время коммунистическими на начальной стадии есть не доход, а планируемый выпуск продукции, стоимость которой можно, конечно, определять в начале и в рублях, пока не упразднятся деньги, и даже заработную плату работникам в деньгах выдавать, но заработная плата является лишь частью стоимости продукции и ее количество должно совпадать по стоимости конечной продукции, идущей непосредственно на потребление трудящихся, и соответствовать общему количеству выплачиваемой наличности всем гражданам государства, малеха сложновато, но это все считается и планируется заранее, то бишь все опять по плану, остальная стоимость продукции, условно конечно можно назвать доходом, изымается государством и затем уже равномерно распределяется между всеми членами общества в виде социальных льгот, жилья, обеспечение безопасности, как внутри страны, так и от внешнего врага, образования, медицины, культуры, пенсионного обеспечения и т.д, и т.п, при этом можно отказаться вообще от всяческих налогов, как опять-таки капиталистического понятия, а в дальнейшем при должном развитии производительных сил, можно будет отказаться от ТДО вообще, так как они потеряют свой смысл, а при полной победе коммунизма на всем земном шарике, или большей его части, можно будет отказаться от государства, как инструмента подавления, да и защищаться тогда будет шибко не от кого, врагов уже не будет, а с вывихами отдельных личностей и индивидов общество будет в состоянии само справится.

А вот так называемые не трудовые доходы являются предметом разбирательств правоохранительных органов с обязательным и неотвратимым наказанием, это также надо изживать и жестоко за них карать вплоть до смертной казни, возможно. Капиталистическая прибыль, кстати, также называется не трудовым доходом. Почему я и восстаю вообще против всяческого понятия дохода. Государство должно производить ровно столько, сколько оно может съесть и плюс иметь резерв на всякий пожарный случай, но не в виде денег, как совершенно бесполезной при пожаре штуки, а в виде материальных ресурсов.

славентий · 05.10.2013, 18:04

Цитата:

Сообщение от Леонид Ильич™

Был, смутный, и он не сработал. После попыток внедрения этого плана, после того как объём с/х производства упал в 2 раза, а промышленного производства в 4 раза, пришлось от этого плана отказаться и вводить НЭП.

по вашей логике - коммунисты претворяли в жизнь не - гениальный а смутный план Маркса по строительству коммунизма

Цитата:

Отношение частного к общему - государственная собственность является разновидностью частной, но не всякая частная собственность является государственной.

давайте без - сон про не сон

или конкретно опишите чем отличается - частная собственность от государственной или не майтесь - бессмысленной болтовней

и вы примеры не привели то есть вразумительно выразить ваши мысли затрудняетесь

Цитата:

Главные отличия в том, что:
-- государство имеет право на насилие,
-- государство в значительной степени самостоятельно устанавливает объём своих прав

подменяете понятия - торговые отношения на - насилие

Академик Арнольд об американском образовании

ну кому ещё не понятно чем заканчивается - либерализм демократия ?

Леонид Ильич™ · 05.10.2013, 18:44

Цитата:

Сообщение от славентий

по вашей логике - коммунисты претворяли в жизнь не - гениальный а смутный план Маркса по строительству коммунизма

У Маркса не было "плана по строительству коммунизма". У Ленина и Троцкого тоже. Приходилось импровизировать по ходу дела. Тем более что никто не предполагал строительства коммунизма в одной не слишком развитой стране, с преимущественно сельским населением, находящейся в самом начале развития капиталистического уклада.

Цитата:

Сообщение от славентий

или конкретно опишите чем отличается - частная собственность от государственной

Государственная собственность это разновидность частной, т.к. принадлежит государству, которое является не обществом, но частью общества. Отличия государственной собственности и частной негосударственной собственности такие:

Частная негосударственная собственность принадлежит отдельным физическим и юридическим лицам. Государственная собственность - собственность, не имеющая индивидуального собственника.
частная негосударственная собственность управляется частными лицами, собственниками или представителями собственников. Которые заинтересованы в наилучшем управлении своей собственностью, получению максимальной выгоды от нее, бережном отношении к соей собственности. Государственная собственность управляется чиновниками, для которых приоритетны иные интересы - выполнение распоряжений начальства, карьерное продвижение, личная выгода. Что будет с государственной собственностью, им всё равно. Чиновники используют государственную собственность в своих интересах, но в ограниченных объемах.
частная негосударственная собственность может свободно переходить от одного собственника к другому, а государственная собственность - нет.
Доходы от использования частной негосударственной собственности поступают в распоряжение её собственника, который может использовать их по своему усмотрению. Доходы от государственной собственности поступают в распоряжение чиновников, которые распоряжаются ими в соответствии со своими же инструкциями. Провозглашается, что доходы от государственной собственности идут на благо народа, но на самом деле у народа никто не спрашивает, куда бы он хотел направить эти доходы, т.к. это невозможно ни технически, ни в силу недостаточной для того компетентности.

Цитата:

Сообщение от славентий

подменяете понятия - торговые отношения на - насилие

Я не знаю что такое торговые отношения, извините.

Александр Степанов · 05.10.2013, 18:48

Цитата:

Сообщение от славентий

Академик Арнольд об американском образовании

ну кому ещё не понятно чем заканчивается - либерализм демократия ?

Слава, по логике Ильичей омерики - это Мекка, и только там вумные потребляди, а мы пока что недоразвитые. =)))Спасибо за кино об американском образовании. Я также всегда говорил, что капитализм с его потреблядским отношением к людям является тормозом прогресса, ему творцы и созидатели не нужны, ему нужны потребляди, как ильичи и петровичи.=)))

Alex55 · 05.10.2013, 18:48

Цитата:

Сообщение от Александр Степанов

Ну, со сдельной оплатой мы почти разобрались, за маленьким исключением, что в приделах производственного плана предприятия в целом сдельная оплата является общественной пользой, а вот лишнее производить не следует,..

И писать лишнее тоже не следует, тезка. Разобрались, значит разобрались.

Цитата:

Сообщение от Александр Степанов

А вот по доходу вы чет много наговорили и свалили все в кучу. При социалистических отношениях есть не доход, а планируемый выпуск продукции.

При социализме, который имею в виду я, и который был в СССР, стоимостные отношения как в сфере производства, так и в сфере потребления, имели форму денежных расчётов. Доход предприятия, доход семьи, доход работника, доходность, регулирование доходов, валовый доход, чистый доход, себестоимость, национальный доход, рост доходов - всё это привычные термины советской экономики.
Из большого количества написанных вами фраз я не смог извлечь ни подтверждения моих фиксаций, ни оспаривания их.
Значит, предоставляем публике самой сравнивать наши тексты.

Александр Степанов · 05.10.2013, 19:02

Цитата:

Сообщение от Alex55

При социализме, который имею в виду я, и который был в СССР, стоимостные отношения как в сфере производства, так и в сфере потребления, имели форму денежных расчётов. Доход предприятия, доход семьи, доход работника, доходность, регулирование доходов, валовый доход, чистый доход, себестоимость, национальный доход, рост доходов - всё это привычные термины советской экономики.
Из большого количества написанных вами фраз я не смог извлечь ни подтверждения моих фиксаций, ни оспаривания их.
Значит, предоставляем публике самой сравнивать наши тексты.

Понимаете, тезка, в СССР было шибко много именно капиталистических понятий и определений, я и не спорю, что было такое понятие, как доход, просто я считаю это неправильным, так как двигаясь вперед нужно освобождаться от не нужного прошлого, как баласта, который тянет тебя назад и с ним труднее шагать, а в итоге вообще можно и затормозить. Двигаясь вперед нужно приобретать что-то новое, не свойственное старому. Пробовать и испытывать теоретические наработки на практике. В общем, как говорил товарищ Ленин - учиться, учиться и еще раз учиться.=)))

Иванов И. И. · 05.10.2013, 20:00

Цитата:

Сообщение от Александр Степанов

Понимаете, тезка, в СССР было шибко много именно капиталистических понятий и определений, я и не спорю, что было такое понятие, как доход, просто я считаю это неправильным, так как двигаясь вперед нужно освобождаться от не нужного прошлого, как баласта, который тянет тебя назад и с ним труднее шагать, а в итоге вообще можно и затормозить. Двигаясь вперед нужно приобретать что-то новое, не свойственное старому. Пробовать и испытывать теоретические наработки на практике. В общем, как говорил товарищ Ленин - учиться, учиться и еще раз учиться.=)))

Забыв прошлое не реально построить светлое будущее, потому что будущее без прошлого не строится, если строить будущее без прошлого можно вернуться обратно в прошлое,если точнее то не вернуться, а вновь повторять старые ошибки прошлого, что делать сегодня крайне не желательно, так как общество должно развиваться, а не стоять на месте. Сегодняшний день тому пример , страна не развивается, людей заставили забыть прошлое, но почему то не повели вперёд,а вернули назад в прошлое, причём не в самое лучшее. Сегодня мы опять слышим ЭКОНОМИКА ДОЛЖНА БЫТЬ ЭКОНОМНОЙ, а завтра что услышим Перестройка?

Alex55 · 05.10.2013, 21:04

Цитата:

Сообщение от Александр Степанов

Понимаете, тезка, в СССР было шибко много именно капиталистических понятий и определений, я и не спорю, что было такое понятие, как доход, просто я считаю это неправильным, так как двигаясь вперед нужно освобождаться от не нужного прошлого, как баласта, который тянет тебя назад и с ним труднее шагать, а в итоге вообще можно и затормозить. Двигаясь вперед нужно приобретать что-то новое, не свойственное старому. Пробовать и испытывать теоретические наработки на практике. В общем, как говорил товарищ Ленин - учиться, учиться и еще раз учиться.=)))

Я понимаю, откуда сейчас появилось очень много специалистов, весьма тонко отличающих социалистическое от капиталистического.
Что интересно, эти эксперты считают достаточным сказать: "просто я считаю неправильным" и на этом прочном утопически-анархическом основании запросто переименовывают то, что для сотен миллионов людей в СССР было социализмом и передавалось по наследству, как социализм, и защищалось от врагов, как социализм, во что-то другое по постсоветской классификации.
Это было бы смешно, когда бы эти постсоветские специалисты всю нашу жизнь не превращали в свой цирк.
Уважаемый Александр, в очередной попытке обсуждения Вы опять не обманули моих худших ожиданий.
Приличия требуют, чтобы Вы и я зафиксировали разногласия в нашем истолковании социализма. Но приходится мне это делать в одностороннем порядке.

славентий · 05.10.2013, 21:19

Цитата:

Сообщение от Леонид Ильич™

У Маркса не было "плана по строительству коммунизма". У Ленина и Троцкого тоже. Приходилось импровизировать по ходу дела.

вы опять с логикой не дружите, по вашему ни Маркс ни Ленин понятия не имели что - такое коммунизм и как его строить

Цитата:

тем более что никто не предполагал строительства коммунизма в одной не слишком развитой стране, с

опять себе противоречите, если они собирались строить во всём мире то это уже означает - план

вы вообще понимаете смысл слова - план ?

Цитата:

частная негосударственная собственность управляется частными лицами

понятно вы напрочь не понимаете что - частная собственность переводя на человеческий язык это - права а не имущество

правами обладают а не управляют

Цитата:

Я не знаю что такое торговые отношения, извините.

бывает, это отношения между торгующими людьми

что такое - люди, торговля знаете ?

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Мир - это война .	ИЛЬИЧ	Общение на разные темы	1	07.11.2011 19:48
Идеологическая борьба с гопниками	Редуктор	Акции протеста в России	7	22.07.2011 15:14
Эффективная идеологическая работа – важнейшее условие достижения программных задач партии	Admin	Постановления и документы КПРФ	0	04.07.2010 01:55