Свой_взгляд

А это не ответ уважаемый, это даже не отписка, это не способность Вами понять предложенное, и полное отсутствие способности самостоятельно мыслить и излагать.
Ответ Вас достоин, ибо он Ваш.

Александр Степанов

Ну, во первых публичный диалог должен быть интересен, разнообразен и насыщен, а как вы его ведете, на зевоту тянет, и по большому счету часто непонятно, куда вы клоните, примерно, как здесь:
Что к чему, и кому вы это сказали? Сказал А, говори и Б. Недоговаривание, как и "заумность" приводит к большей дезориентации, чем чем ваша парализация общественных представлений. Не надо держать всех за идиотов.

Свой_взгляд

Общественное имущество было обезличено, теперь показан и создатель и цель создания и способ использования. Или повторить?
Может и поймали чей то язык, да только не понятно чей.
Не вижу суждений, отказ обсудить не является творением мысли, скорее признак отсутствия таковой.
С уважением Лихачев.
Идеальных работников нет, и никогда не будет, это не оправдание для бездействия. Нет ни одного договора без взаимной выгоды, если его заключают честные люди.
Если честных людей больше, они "построят" остальных.
Или Вы считаете, что бесчестных у нас больше?
Тогда зачем Вы здесь, руководить бесчестными?
С уважением Лихачев.

Свой_взгляд

Уважаемый Alex55.
Можете писать от себя!
И суть смены власти правильно подметили. Все хорошо написали, а теперь выполните Вами написанное. Признайте право работника на самоопределение, по части организации своего труда и самостоятельное использование результата своего труда.
Свергните, империалистическую пирамиду власти над работником, посредством использования (властью) результата его труда!
С уважением Лихачев.
Я Вам показал систему где нет иерархий, но Вы не стали разбираться.
Да, не обычно и не понятно, но ведь Вы даже не попытались разобраться. Увидели направление ищите ДОРОГУ к цели.

cfif7

Немного времени у меня есть сеогодня.И мне всегла приятно немного поучить клишествующих и мнящих.ю
Итак.Вам там задавали вопрос по собственности.ЯЧ немного о КЛАССАХ.
Вот небольшая сжатая ссылочка.
http://ir.spb.ru/krasnoe-dvizhenie/e...kii-narod.html
А вот ЕЩЕ аж 1963 год.
http://www.tehly.ru/kurs79.html
А вот НЕПРЕЛОЖНАЯ истина того времени- БСЭ.
http://gatchina3000.ru/great-soviet-...se/073/868.htm
А вот УЖЕ вторая НЕЗЫБЛЕМАЯ опостась- философский словарь.И именно о РАБОЧЕМклассе.Правда- от 1974 года.
http://terme.ru/dictionary/804/word/rabochii-klas
Мне всегда занятно элементарно потыкать носом якобы коммунистов именно в партийные документы.Как видите- по рАБОЧЕМ классу динамика подхода ПРОСТА.Он по мнению того времени ВЫХОДИТ в АВАНГАРД стирания межклассовых противоречий.Ну и так далее.
Именно об этом я Вам и написал- ибо вполне естесвенно, что ДОЛГОЕ время находясь ВНЕ классовых антагонизмов рабочий класс как минимум УИТРАТИЛ навыки противостояния классу эксплуатататоров.И не ПРОСТО утратил.При СССР у этого класса такие же навыки утратила и его авангард- партия.И его профсоюзы.Он ведь, извините- вон ПОЯТИ уж к КОММУНИЗМУ примерся- опять же если СЛЕДОВАТЬ строго документам КПСС.
Абсолютно ясно- вернуться НАЗАД- то есть в СОСТОЯИЕ классового противостояния ТАКОЙ класс мгновенно не в состоянии.Тем более- если у него еще и АВАНГАРД на такое противостояние не подготовлен и не рассчитан.О чем опять же я Вам и написал.Грубо говоря- Вы типа НАДЕЕТЕСЬ- уж СКОРО там капитализм КЛАСС наш родной высуштрует.Доведет там до кипения- ну а тут вроде привычно и мы- ПАРТИЯ.Ну и УРА.
Все это- ГРУБО- возврат и повторени всего лишь ленинской революционной ситуации.Но у этого - безуслрвно имеющего места быть - подхода есть ведь и АБСОЛЮТНО очевидная противоположная сторона,После России эта ТЕОРИЯ- имею ввиде ревситуации- ни разу и нигде в мире не сработала .Я никогда не ставил под сомнение ленинскую теорию.Это бессмысленно.Она подтверждена ПРАКТИКОЙ- но далеко не той, которую ПОТОМ описала уже более ПОЗДНЯЯ КПСС, которой почему-то понадобился МИФ о России того времени.
Реально же КАРТИНА выглядела СТАТИСТИЧЕСКИ примерно так.
Учтите- это СТАТИСТИКА.Она суха, но позволяет понять и почему был взят курс на НЭП- о чем вообще не принято было говорить в 20 веке- как и не принято говорить, что СОБСТВЕННО на штурм Зимнего большевики шли в ПРОЧНОМ союзе с частью ЭСЭРОВ- а это уж ну далеко не марксисткая и тем более уж совсем не рабочая партия.И так далее.
Я всего лишь СПОКОЙНО пишу.Кроме КЛАССОВОСТИ та же КПСС проделала ОГРОМНУЮ работу по обоснованию, разработке и формированию пласта решения НАЦИОНАЛЬНЫХ интересов ИМПЕРИИ через НОД- то есть национально-освободительную борьбу.Причем проделала это ПАРТИЯ с блеском- и не очень там забалтываясь мифами о классе пролетарском и так далее.Прежде всего- это ДВИЖЕНИЕ большевиков в Азию.Эмираты и прочие бухары взяли просто и ясно- типа по ЖЕЛАНИЮ там освобожденных народов Востока и баста.Заодно опять же ПЛЮНУВ на все КЛАССИЧЕСКИЕ нормы марксизма провозгласили.ПОСТРОЕНИЕ социализма ВОЗМОЖНО напрямую через капитализм аж с феодализма.Впоследствии - если уж ЧЕТКО все систематизировать- и с первобытного состояния сказали, что МОЖНО.И не просто СКАЗАЛИ- а спокойно так и особо там на КЛАССЕ Вашем прлетарском не заморачиваясь грохали где могли и как могли во СЛАВУ Родины да Державы.Смешщно же ИСКАТЬ пролетариат на Кубе периода Батисты или Фиделя, который и БЛИКО коммунистом не был притягивать к МАРКСИЗМУ- особенно с учетом того, что в тот период на Кубе БЫЛИ в том числе и коммунисты- которые как-то еще ФИНАНСОВО Фиделю ПОМОГАЛИ- но не более того.
Итого.А Вы вот ВООБЩЕ что-то об этом знаете.Помните.Читали или изучали.Не раз сталкиваюсь с пОРАЗИТЕЛЬНЫМ фактом.Приведение якобы КОММУНИСТАМ фактов из истории СССР приводит их в ЯРОСТЬ- и только потому, что мифы их сегодняшние якобы РУШАТСЯ.Успокойтесь.СССР- незыблемая ДЕРЖАВА 20 века.Но это государство проиграло- и не признавать поражения значит не получить реванша.
Теперь о СОБСТВЕННОСТИ.Видите ли- на ЛИКВИДАЦИЮ собственности не пошли ДАЖЕ Ленин и товарищи.Они пошли на НЭП.Учтите- ОСОЗНАННО пошли.Что не получилось с НЭПом опять же не исследовано.Фактом явилось то, что ГОСУДАРСТВО не выдерживало давления.Плюс вызревал уже нацизм.Все это скорее ВСЕГО потребовало срочного УСКОРЕНИЯ по получению отечественной ИНДУСТРИИ- ну и далее все пошло как пошло.Пожалуй- именно с 30-х СССР наконец получил какую-то ЧИСЛЕННОСТЬ того самого рабочего класса, который теоретически типа там ПОТОМ что-то сотрет или снивелирует.
Кроме того.Есть ведь СТАТИСТИКА АРМИИ- той самой армии, котоая ВЫИГРАЛА Гражданскую , но и которая победила ФАШИЗМ.
Хотите НЕМНОГО экскурса.
Пожалуйста.
http://www.zadachi.org.ru/?n=125018
А ЕЩЕ лучше ВОТ.
http://referatnatemu.com/38821
Как ВИДИТЕ- не РАБОЧИЙ класс определял ПОБЕДУ красных-то.
Ближе к 1941 году- ВОТ.
http://istmat.info/node/26014
О чем я- да в том числе и о ПРАКТИКЕ- а не о ТЕОРИИ.
Ну и плюс.МНе уже както и НЕУЖОБНО повторяться.КОЛОНИАЛИЗМ везде одинаков.И если я прав- то вне сомнения в ЛЮБОМ рабочем КЛАССЕ люього государства попавшего в сети КОЛОНИАЛИЗМА вне сомнерния будет СЛОЙ власовцев.Так же как при Гитлере немецкий прлолетариат СТАНЕТ фашистами.Это- АЗБУКА госуправления и госстроитльства.
Вы же мне НАПОМИНАЕТ неуча, который 22 июня успокаивает типа бойцов МИФОМ о том, что вот через ЧАС немецкий прлетариат УЖ как грохнет кулаком по Адольфу- посмевшему НАПАСТЬ на первое в мире социалистическое госдарство.Миф такой был и ПОТОМ- но особо -то в него еще тогда никто не верил.
Плюс. Не ПОДСКАЖИТЕ- а как там с ПРОЛЕТАРИАТОМ в ПОБЕДЕ того же Мао в Китае-то.
А как там вообще с той собственностью и типа СОЦИАЛИЗМОМ.Сильно подозреваю- грохни мы как там всю эту толпу кликушествую- а оставь нормальных красных государственников-жили бы процветали.
Впрочем- всегда опять же пОВТОРЯЛ. Чем бы там не игрались- лишь бы не мешались.Остальное Вам сама Держава ВЫПИШЕТ.Но вот СНОВА надеяться типа на монособственность или там монопартийность тОЧНО не советую.Это уже НЕВОЗМОЖНО.
Плюс.Вот Европа.Сильня и развитая.Нигде и никогда пока ПРОЛЕТАРИАТ к власти коммунистов не привел и не собираентся.Это абсолбтно не означает , что МАркс был НЕПРАВ, когда писал и МОГИЛЬЩИКЕ капитализма.Это всего лишт означает два вывода.Россия- УНИКАЛЬНОЕ явление и особый случай в марксизме.Ну а время Маркса полне возможно еще не пришло- поскольку РАЗВИТОСТЬ капитализма все еще позволяет ему находить резервы в развитии государственности.Опять же- ну и КУДА нам сегодня-то с такими ПРАКТИЧЕСКИМИ доказательствами.
А вот КОЛОНИЗАЦИЯ- вот она- каждый день и час.И она ГРОБИТ и настоящее- и будущее ..Однако ВМЕСТО реального протимвостояния КОЛОНИАЛИЗМУ Вы продолжаете плодить мифы и химеры.Опять же- ну пока все это не мешает- ладно.Но сегодня Вы откровенно мешаете.И именно поэтому в том числе мы Вас бросиди поддерживать- но пока еще активно не атакуем.Но без нашей поддержки- считайте там сами свои крохи-то..А скоро и их не получите.

Свой_взгляд

Хотелось бы знать Ваше суждение по следующему.
Теория прибавочной стоимости и трудовой стоимости, не выдержала проверку временем.
Стоимость, меновая стоимость, потребительная стоимость.
Это общественная оценка труда работника (заработная плата), общественная оценка затрат при производстве продукта труда (себестоимость), полные затраты общественного труда на производство продукта труда ( с учетом затрат на обновление производства).
И если затраты общественного труда выше чем общественная полезность продукта труда, продукт труда перестает быть востребован обществом. И наоборот.
Полезность продукта труда определяется только потребителем этого продукта труда, и выражается его ценой.
Стоимости, как субстанции затрат труда не существует.
Существует полезность продукта труда, и целесообразность затрат труда ( в виде денег) на приобретение продукта труда потребителем, которая определяется самим потребителем.
Альтернативная экономика.
Прибавочной стоимости в реальности нет, это утопия.
Нет не оплаченного труда работника. И нет прибыли которую приносит не оплаченный труд.
Так что такое "прибыль", и откуда она берется?
Для рассмотрения этого вопроса создадим общественную модель, размеры которой в один миллион раз меньше нашего.
Читатель может сам задать исходные параметры расчету, и увеличить модель до размеров экономики России, на результат расчета ночальные условия никаклго влияния не окажут, просто усложнят расчет, который потребует большего времени.
Определим общественно полезный труд и численность работников им занятых.
1. Производство товаров народного потребления 60 человек.
2. Производство орудий труда - 20 работников.
3. Капитальное строительство - 10 работников.
4. Сельское хозяйство - 40 работников.
5. Транспорт, связь и прочие - 10 работников.
6. Силовые и властные структуры - 10 работников.
Итого: 150 работников.
В созданную структуру общественно полезного труда можно добавить отдельным пунктом любой общественно полезный труд. От этого логика рассмотрения вопроса не изменится.
Условно примем, равную оплату за труд, каждому работнику. Для простоты счета. И равное количество отработанного времени, каждым работником. А также принимаем "полную оплату труда" каждого работника.
Прибыли, как не оплаченного труда рабочего, не будет. Она перестанет быть "прибылью", и превратится в часть общественного труда "доход" от оборота продуктов труда, направляемого обществом на развитие производства. И Вы сами это увидите.
Ограничимся одним днем. За который работник зарабатывает деньги, и тратит их все. (Временные накопления, будут потрачены позже. Но они только увеличивают количество денег для обращения, не изменяя "давления" денежной массы на рынок.)
Да! Рассматривается "рыночная экономика", где цена определяется потребителем, в соответствии со спросом и предложением.
Вроде бы все.
И так. Каждый работник получил по сто рублей за отработанный день, получил от общества равную со всеми возможность потреблять, посредством обмена денег на продукт труда. Считаем доход общества.
1. Производство товаров народного потребления 6000 руб.
2. Производство орудий труда - 2000 руб.
3. Капитальное строительство - 1000 руб.
4. Сельское хозяйство - 4000 руб.
5. Транспорт, связь и прочие - 1000 руб.
6. Силовые и властные структуры - 1000 руб.
Итого: 15000 руб.
Деньги работниками заработаны, теперь они должны их потратить.
Потребитель пришел на рынок, что он там может купить, для себя?
1. Промышленные продукты народного потребления 6000 руб.
4. Продукты сельского хозяйства - 4000 руб.
5. Транспорт, связь и прочие продукты - 1000 руб.
6. Силовые и властные структуры он оплачивает налогом - 1000 руб.
Итого: 12000 руб.
На потребительском рынке отсутствуют следующий общественно полезный труд.
2. Производство орудий труда - 2000 руб.
3. Капитальное строительство - 1000 руб.
Итого: 3000 руб.
Деньги у потребителя остались, продукт общественно полезного труда тоже остался. Что делать потребителю?
Люди не имеют интереса покупать средства труда и делать капитальные вложения. И делают это только тогда, когда есть излишки средств. А их, как правила, нет.
К тому же на рынок пришли все потребители и заработанные ими деньги, и за продукт прямого потребления (индивидуального потребления) идет "борьба", кто больше заплатит, тому и достанется продукт.
В результате остаток денег распределяется на продукт индивидуального потребления.
Куда попали эти "не заработанные" деньги? Распределились между следующим ОПТ.
1. Производство товаров народного потребления 6000 руб.
4. Продукты сельского хозяйства - 4000 руб.
5. Транспорт, связь и прочие продукты - 1000 руб.
Итого: 11000 руб.
А за продукт получено 14000 руб.
11000 руб. вновь будут выплачены следующим днем.
А 3000 руб. будут выплачены следующим работникам общественно полезного труда. Труд которых направлен на обновление производства.
2. Производство орудий труда - 2000 руб.
3. Капитальное строительство - 1000 руб.
Итого: 3000 руб.
Отсюда вывод. Превышение "цены" продукта над "стоимостью" необходимо для обновления и развития производства, таким образом создаются Средства Общественного Использования (в виде орудий труда и капитальных вложений общего пользования). Которые созданы общественным трудом, а не трудом только рабочего. Причем создаются "оплаченным" трудом общества.
Эти средства не могут быть приватизированы, поскольку переданы каждым работником обществу в использование добровольно, по согласию, и на общее благо. И не могут быть использованы частными лицами в своих интересах. Они предназначены для общественного использования, по природе их создания. Приватизация проведенная в России не законна и преступна.
Нет неоплаченного труда рабочего. Каждый работник получает общественную оценку своего труда, посредством общественной оценки продукта его труда. В соответствии со спросом на продукт, необходимый потребителю. Экономикой "управляет" потребитель. Он же ее и создает, для своего использования, посредством части общественного труда.
А как же капиталист?
Он, используя право частной собственности (на собственность созданную обществом), изымает часть средств для себя. Появление которых порождает общественно "не нужный труд", производящий предметы роскоши.
И в общий список можно добавить общественно "не нужный труд", и часть "общественного труда" направить туда капиталистом. Равновесие вновь восстановится.
Степень эксплуатации капиталистом "общественного труда", зависит от количества изъятых средств капиталистом на роскошь, от общего числа общественного труда.
Получается, что капиталист эксплуатирует все общество, а не только его часть, в лице рабочих.
Чуть не забыл! Расходы на власть формируются посредством НДС, и составляют 1000/14000*100%.
Далее!
А если я возьму и "ликвидирую" средства труда, тогда что Вы скажите?
Нет прибыли, нет капитала, нет богатства, а что тогда есть, при экономике в основе которой лежит общественное управление Средствами Общественного Использования?
Есть Средства Общественного Использования, созданные общественным трудом, которые общество использует для обеспечения своей жизни.
Все! Нет средств труда, нет богатства! А есть Народное Достояние, которое не является собственностью. Его нельзя купить продать, нельзя владеть и распоряжаться единолично. Его можно только использовать, для труда работника, который имеет право на управление своим трудом и его результатом.
Кто использует завод (Средства Общественного Использования)? Общество его "потребляет" до износа. Как? В виде продукта труда созданного на заводе, посредством труда рабочего.
А что тогда делает рабочий? Приводит завод в движение. Как? Предлагая обществу свою способность к труду и создавая продукт общественного потребления. Получая при этом общественную оценку его труда, посредством общественного определения цены продукта, им созданного.
А теперь скажите мне, кто использует завод? Общество или работник?
Общество! И нет больше средств труда, Средства Общественного Использования и все! И только общество имеет право управлять тем, что оно создало. В лице потребителя и производителя. Никакая власть (капиталист, государство), никогда, ничего не создавала. Все создало общество в лице работника, и он должен управлять Средствами Общественного Использования, в лице производителя и потребителя. Как производитель и потребитель в одном лице, работник является хозяином (лицом выполняющим хозяйственные действия) Средств Общественного Использования. Как организатор производства - производитель, так и экономически управляющее лицо - потребитель (определяет необходимость в продукте труда). Любое другое управление, есть силовое присвоение прав, на использование Средств Общественного Использования. Порождая экономическое рабство работника, посредством найма.
Средства Общественного Использования единые и не делимые, в чьих бы руках не находились, они остаются общественными, по природе их возникновения и назначения. Все остальное, формы развития Средства Общественного Использования, т.е. формы управления ими обществом.
Они были передана капиталисту, потом чиновнику. А теперь пришло время обществу самому взять над ними управление. Интернет и коммуникации лягут в основу этого управления, ранее это было не возможно. А теперь каждый может получить информацию и передать управляющее воздействие.
С уважением Лихачев.

thinker

Букафф много, а мысль не улавливается. Теряется в букфах.

Александр Степанов

Вы меня извините, но я, наверное, не настолько умен, как некоторые здесь из присутствующих, но по большому счету я ни черта не понял из всего вашего пространного опуса, да, и что такое НОД, которому КПРФ не дает доступ к своим СМИ? Что это за зверь такой.=)))

cfif7

Да все ОНА выдержала.Видите ли- ни Маркс- ни марксисткие экономисты не умели или не знали, как СЧИТАТЬ само ГОСУДАРСТВО и его эффективность.Только и всего.А ГОСУДАРСТВО- есть и аппарат насилия.И функции.И форма правления и способ правления.Ветви власти и так далее.
Таким образом вроде как ВЕРНЫЙ подсчет СУБЪЕКТА становится, мягко говоря, далеко не так однозначно верным при соприкосновении с государственными национальными интересами.
Вы можете считать что угодно и как угодно, но если каждая пятая банка тушенки идет на оборонку- то, согласитесь- в расчеты прибавочной и так далее ИХ нужно кому-то вложить.И как-то , мягко говоря- замаскировать.Ну и поехала вся система-то.

Плюс все эти расчеты ведь МНОГОЦЕПОЧНЫ.От кого сырье - то есть Вы вроде как ВЗЯЛИ- но если вообще ввезли- то как минимум Ваши расчеты не очень корректны- ибо вмештвается ЧУЖОЕ наслоение- а каково оно- Вы же не знаете.Мы добываем сегодня газ по 20 баксов- а гоним под 450.Ну- пробуйте там - особо и не вывернешься- однако САМА теория верна и все там нормально.

Александр Степанов

Спасибо, Александр, вывел гада на чистую воду, а то я признаться ниче не понял из того что этот чел хотел сказать.