NIP

Так было не всегда! Приведу пример из жизни! Колхозники, частные производители, иногда не могли сразу все ехать продавать своё мясо в город. Да и председатель не отпускал всех сразу. Отпускал одного! Тот забирал всё мясо, предварительно взвесив его, и определив сумму которую должен был выплатить другим. И уезжал. За сколько он продавал уже никого не волновало, но оговорённую сумму он возвращал каждому! Все оставались довольны! Могу предположить, что сумму он получил несколько большую! Но это и понятно, он арендовал колхозную машину, место на рынке, но всё равно кое-какую прибавочную стоимость присваивал. Чем это отличается от эксплуатации батраков? А порой, продавец даже своего мяса не продавал, а вот жилка продавца у него была!

Makedonsky1977

Отличие от капиталистической формы - принципиальное. Он не присваивал прибавочную стоимость, т.к. те, кто выращивал это мясо сами оценивали стоимость своего труда. Они могли бы продать это мясо и сами за ту цену, которую они считали адекватной вложенному ими труду, но поручали сделать это кому-то другому из соображений экономии времени и затрат (одному то везти в город свою свинью накладно). Таким образом, затраты на указанного Вами перевозчика - затраты с точки зрения производителя (владельца выращенного скота) на производство, а не прибавочная стоимость.

Николаев

"Заставить" - не значит под дулом пистолета или физически насильно лишить власти. Есть способ более сильный - логика, если, конечно, человек не идиот. Объясните ему, что он должен поступать не как он ОДИН хочет, а как хотят ВСЕ, но не по Конституции (там написано, что все должны делать только то, что хочет ОДИН Президент), а по нормальным человеческим понятиям. Нельзя иметь больше, чем можешь съесть. Власть сегодня уже не может "освоить" право ловить казнокрдов, обеспечивать науку, медицину и проч.

Кто может урезонить бандита, педофила или дебошира?
Только ВСЕ, народ, самосудом и принуждением возместить ущерб. Судьи, прокуроры, правоохранники в России продажны. Кто не верит, докажите обратное.
Поэтому всем нужна простая логика жизни. Нищие, малообеспеченные отдают последние деньги на операции для детей, не всегда успевают собрать...

Что же наши олигархи и богатые граждане, обеднеют, если помогут?Нет, они подумают: "сегодня помоги одному, завтра их будут тысячи, никаких капиталов не хватит... Российский менталитет, блин...

Евгений Ковалёв

Всё верно говорит товарищ, хотя и заблокирован, так оно и будет...

NIP

А какая разница в таком подходе? Работник производит определённый продукт и соглашается с ценой за свой труд у работодателя, а тот перепродаёт его продукт по той цене, за которую его возьмёт потребитель? Какая принципиальная разница между соседом продавшим твою свинью по цене на которую он согласился и работником продавшим свой продукт предпринимателю по такой же согласованной цене? Разницы нет! Подход одинаков!

Makedonsky1977

Как же нет, когда есть и ощутимая. Когда Вы производитель, Вы не зависите от того, кто отвозит Вашу свинью на рынок. Мясо для продажи Ваше и Вы сами им распоряжаетесь. Если Вам выгодно нанять перевозчика, то наймёте, нет - отвезёте сами. Когда Вы нанимаетесь - Вы зависимы от работодателя. У Вас нет своих средств производства и своего товара для продажи, кроме своей рабочей силы. Потому, если работодатель захочет снизить свои издержки и увеличить объём прибавочной стоимости в условиях конкурентной борьбы, то снизит Ваш уровень оплаты труда, т.е. за тот же самый труд Вы станете получать меньше и при отсутствии возможности трудоустроиться лучше будете вынуждены отдавать работодателю большую часть, произведённого Вами продукта.
Когда же Вы владеете собственным товаром Вы не зависите ни от какого работодателя. Это Ваш собственный товар и Вы продавая его полностью обмениваете его стоимость (и соответственно весь свой вложенный труд) на денежно выраженный эквивалент.

NIP

Разницы от того, что ты продаёшь свой товар или свой труд никакой нет! И тот, кто хочет взять твой товар и твой труд будет по возможности это делать с максимальной выгодой для себя, так же, как и другая сторона будет стараться продать товар или рабочие руки с большей выгодой! Это нормально! Никто никого не заставляет отдавать больше, чем заранее оговорено и устраивает обе стороны! Это характерно для любого способа производства! Нет здесь и элемента эксплуатации, даже если рассматривать данные ситуации под микроскопом! Эксплуатация наступает в том случае, когда одна из сторон меняет правила игры, а вторая в силу обстоятельств от изменения этих условий отказаться не может! Вот когда начинают рождаться антагонистические настроения, и происходит расслоение на класс эксплуатируемых и эксплуататоров. Кстати, до тех пор пока капитализм не нарушит этих правил, он будет эволюционировать в социализм естественным путём! Нарушит - будет революция с неизвестными последствиями. Поэтому ошибочно рассматривать всех, кто присваивает прибавочную стоимость, как эксплуататоров!
А отличие капиталистических и социалистических производственных отношений не в способах производства, а в распределении той самой прибавочной стоимости!

капитан запаса

При всем уважении к тов. Makedonsky1977, как человеку, вплотную подошедшему к пониманию марксизма, все же должен признать его неправоту в споре с NIP-ом.

К.Маркс в "Критике Готской программы" вывел формулу капиталистического производства: Деньги-Товар-Деньги, то есть покупка для продажи с целью обогащения.

В начале пути у капиталиста были деньги, и в конце пути у него оказываются деньги. Движение капитала было бы бесцельным, если бы в конце операции у капиталиста оказалась такая же сумма денег, какая была вначале. Весь смысл деятельности капиталиста заключается в том, что в результате операции у него оказывается больше денег, чем было вначале.

Капитал, авансированный капиталистом, то есть пущенный им в оборот, возвращается к своему владельцу с известным приростом.
Это возрастание капитала и является целью его владельца.

vasiliygeo

Браво.
Частник не может конкурировать с государством. И в этом вопрпосе есть две стороны.
Государство связано законами и правилами, а частник всегда рискует и ищет лазейки на границах законов, а чаще эти границы переступая... слегка или серьезно. Честно конкурировать, соблюдая законы, государство с частником не может, потому что тот опирается и на законы и на их отрицание.... Не соблюдать же законы открыто - правовое государство не может... Диктатура - может... демократия - нет...Попробуйте терроризм победить с помощью всего лишь убеждений... не прибегая к силовым акциям (особенно тем которые также на грани или за гранью закона... ведь тогда достаточно было бы просто полиции... а не спецназа.... спецназа в спецназе...)
Из вышенаписанного следует: государство не может себе позволить честной конкуренции с частником, ибо проиграет в силу того что частник то себя законами ограничивать не будет.
Потому и идут в такой борьбе и демпинг, и "наезды" проверяющих, и чрезмерное удовлетворение спроса на отдельных территориях.... А то и вовсе прямой запрет, под видом борьбы с криминалом и околокриминальными кругами... Что в общем то понятно и закономерно.
Следовательно, не рисуйте нам радужных картинок о победе над НЭПманами, далеко еще не индустриализированного государства, в результате честной конкуренции...
То что это было необходимо - согласен... То что была честная конкуренция - не верю.
Второе : если человек задумал построить дом, то на стройплощадке сначала появляются "времянки"... которые потом будут безжалостно разрушены и удалены... Но цель , все же : строительство дома.
Разница у нас с вами в том, что я хочу "строить дом", а вы "времянку", потому что привлекаете волков-капиталистов к "процессу"... Они к вам или не пойдут совсем, или пойдут наверняка зная , что они не временщики... А частник занимающийся индивидуальной трудовой деятельностью. даже владелец малого предприятия, все же к лагерю капиталистов относится весьма относительно, ибо "пашет" он поболее многих, а к капиталистом стал всего лишь по признаку наличия капитала... очень-очень маленького по современным масштабам
В России самое постоянное то , что объявляется временным. Потому строить надо обновленный, но все же социализм... как переходный этап к коммунизму. А не "капитализм с человеческим лицом" - как переходный этап к социализму... Иначе "заблудитесь" в переходных периодах... и "шатания" там станут тем самым "постоянством".

Makedonsky1977

Я разве где-то в споре с NIP отошёл от этого?