Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Форумы Коммунистической Партии > Обсуждение статей из красного интернета

Обсуждение статей из красного интернета Обсуждаем новости и статьи, опубликованные на коммунистических сайтах

Ответ
 
Опции темы
Старый 10.06.2012, 20:59   #181
alexand
Местный
 
Регистрация: 26.12.2011
Сообщений: 2,358
Репутация: 249
По умолчанию

Но можно ли в наше время ставить ленинские задачи, например, уничтожение буржуазии как класса? Кстати, в Программе КПРФ таких задач даже и близко нет.
alexand вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2012, 21:06   #182
DONK
Местный
 
Аватар для DONK
 
Регистрация: 28.05.2009
Сообщений: 3,426
Репутация: 704
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexand Посмотреть сообщение
Но можно ли в наше время ставить ленинские задачи, например, уничтожение буржуазии как класса.
Не можно, а нужно. Только когда мы говорим "уничтожение" мы имеем ввиду не физическое устранение а изменение системы. Ни кто не собирается заниматься охотой на ведьм. Просто если в обществе приняты законы и государство поставлено их блюсти, то уж конечно нарушитель закона будет винить только себя. А буржуазия не имеет смысла, она давно уже себя исчерпала.
Посмотрите что писал ещё Адам Смит:

Глава VI «О составных частях цены товаров»

В обществе первобытном и малоразвитом, предшествовавшем накоплению капиталов и обращению земли в частную собственность, соотношение между количествами труда, необходимыми для приобретения разных предметов, было, по-видимому, единственным основанием, которое могло служить руководством для обмена их друг на друга. Так, например, если у охотничьего народа обычно приходится затратить вдвое больше труда для того, чтобы убить бобра, чем на то, чтобы убить оленя, один бобр будет, естественно, обмениваться на двух оленей, или будет иметь стоимость двух оленей.

Вполне естественно, что продукт, изготовляемый обычно в течение двух дней или двух часов труда, будет иметь вдвое большую стоимость, чем продукт, изготовляемый обычно в течение одного дня или одного часа труда.

Если один вид труда тяжелее какого-либо другого вида, то, естественно, делается надбавка соответственно этой большей тяжести и благодаря этому продукт одного часа первого вида труда может часто обмениваться на продукт двух часов более легкого труда.

Точно так же, если какой-либо вид труда требует особенного искусства и ловкости, то уважение, с которым люди относятся к таким способностям, придает их продукту большую стоимость, чем это соответствовало бы времени, затраченному на него. Такие способности и таланты редко могут быть приобретены при отсутствии продолжительного предварительного упражнения, и высшая стоимость их продукта часто является лишь вполне разумным возмещением того времени и труда, которое надо было затратить на приобретение их. В развитом обществе в заработную плату рабочего обыкновенно включается надбавка этого рода за добавочную тяжесть и большее искусство работника; вероятно, нечто в этом роде имело место и в более ранних периодах развития общества.

При таком положении вещей весь продукт труда принадлежит работнику, и количество труда, обыкновенно затрачиваемого на приобретение или производство какого-нибудь товара, представляет собою единственное условие, определяющее количество труда, которое может быть куплено, приобретено в распоряжение или обменено на него.

Лишь только в руках частных лиц начинают накопляться капиталы, некоторые из них естественно стремятся использовать эти капиталы для того, чтобы занять работой трудолюбивых людей, которых они снабжают материалами и средствами существования в расчете получить выгоду на продаже продуктов их труда или на том, что эти работники прибавили к стоимости обрабатываемых материалов. При обмене готового товара на деньги, на труд или на другие продукты, помимо оплаты цены материалов и заработной платы работников, должна быть еще дана некоторая сумма для прибыли предпринимателя, рискующего своим капиталом в этом деле. Поэтому стоимость, которую рабочие прибавляют к стоимости материалов; распадается сама в этом случае на две части, из которых одна идет на оплату их заработной платы, а другая — на оплату прибыли их предпринимателя на весь капитал, который он авансировал в виде материалов и заработной платы. У него не было бы никакого интереса нанимать этих рабочих, если бы он не мог рассчитывать получить от продажи изготовленных ими произведений что-нибудь сверх суммы, достаточной лишь на возмещение его капитала; точно так же он не был бы заинтересован затрачивать больший капитал, а не меньший, если бы его прибыли не соответствовали величине употребленного в дело капитала.

Но могут подумать, что прибыль на капитал представляет собою лишь другое обозначение для заработной платы за особый вид труда, а именно за труд по надзору и управлению делом; Однако эта прибыль совершенно не похожа на заработную плату, она устанавливается совсем на иных началах и не стоит ни в каком соответствии с количеством, тяжестью или сложностью этого предполагаемого труда по надзору и управлению. Прибыль определяется вообще стоимостью употребленного в дело капитала и бывает больше или меньше в зависимости от размеров этого капитала. Предположим, например, что в каком-либо месте, где обычная годовая прибыль промышленного капитала доходит до 10 %, имеются две различные мануфактуры, в каждой из которых работают по 20 рабочих за плату по 15 фунтов в год, или при расходе 300 фунтов в год на заработную плату в каждой мануфактуре. Предположим далее, что сырой материал, идущий в обработку на одной мануфактуре в течение года, стоит только 700 фунтов стерл., тогда как более дорогое сырье для другой мануфактуры стоит 7 000 фунтов стерл. В таком случае капитал, ежегодно затрачиваемый на первой мануфактуре, будет достигать лишь 1 000 фунтов, тогда как капитал, затрачиваемый на второй, достигнет 7 300 фунтов. При норме в 10 % предприниматель первой мануфактуры будет ожидать прибыль лишь в 100 фунтов, тогда как предприниматель второй будет ожидать прибыль в 730 фунтов. Но хотя размер их прибыли так различен, их труд по надзору и управлению делом может быть одинаков или почти одинаков. Во многих крупных предприятиях почти весь труд этого рода выполняется главным служащим или управляющим. В его заработной плате надлежащим образом выражается стоимость этого труда по надзору и управлению. Хотя при установлении ее обычно принимается во внимание не только его труд и умение, но также и доверие, которое оказывается ему, однако эта заработная плата никогда не находится в каком бы то ни было соответствии с размерами капитала в предприятии, которым он руководит. А владелец этого капитала, хотя он таким образом оказывается освобожденным почти от всякого труда, все же ожидает, что его прибыль будет соответствовать размерам его капитала. Ввиду этого в цене товаров прибыль на капитал образует составную часть, совершенно отличную от заработной платы, и определяется на совершенно других началах.

При таком положении вещей работнику не всегда принадлежит весь продукт его труда. В большинстве случаев он должен делить его с владельцем капитала, который нанимает его. В таком случае количество труда, обычно затрачиваемого на приобретение или производство какого-либо товара, не является единственным условием для определения количества труда, которое может быть куплено или получено в обмен за него. Очевидно, что добавочное количество приходится на долю прибыли с капитала, авансированного на заработную плату и доставившего сырой материал для рабочего.

С тех пор, как вся земля в той или иной стране превратилась в частную собственность, землевладельцы, подобно всем другим людям, хотят пожинать там, где не сеяли, и начинают требовать ренту даже за естественные плоды земли. Теперь устанавливается определенная добавочная цена за деревья в лесу, траву на лугах и за все естественные произведения земли, которые прежде, когда земля была общей, не стоили работнику ничего, кроме труда собрать их. Работник теперь должен платить за разрешение собирать их, он должен отдавать землевладельцу часть того, что собирает или производит его труд. Эта часть, или, что то же самое, цена этой части, составляет земельную ренту, и эта рента образует третью составную часть цены большей части товаров.

Следует иметь в виду, что действительная стоимость всех различных составных частей цены определяется количеством труда, которое может купить или получить в свое распоряжение каждая из них. Труд определяет стоимость не только той части цены, которая приходится на заработную плату, но и тех частей, которые приходятся на ренту и прибыль;

Во всяком обществе цена каждого товара в конечном счете сводится к одной из этих основных частей или ко всем им, а в каждом развитом обществе все эти три составные части в большей или меньшей мере входят в цену громадного большинства товаров.

Так, например, в цене хлеба одна ее доля идет на оплату ренты землевладельца, вторая — на заработную плату или содержание рабочих и рабочего скота, занятых в его производстве, и третья доля является прибылью фермера. Эти три части, по-видимому, либо непосредственно, либо в конечном счете составляют всю цену хлеба. Может показаться, что необходима еще четвертая часть для возмещения капитала фермера, т. е. для возмещения снашивания его рабочего скота и других хозяйственных орудий. Но надо иметь в виду, что цена любого хозяйственного орудия, хотя бы рабочей лошади, в свою очередь состоит из таких же трех частей: из ренты за землю, на которой она была вскормлена, из труда, затраченного на уход за ней и содержание ее, и прибыли фермера, авансировавшего ренту за землю и заработную плату за труд. И потому, хотя в цену хлеба должна входить оплата цены и содержания лошади, в целом цена все же сводится — непосредственно или в конечном счете — к тем же трем составным частям: к ренте, заработной плате и прибыли.

В цене муки мы должны прибавлять к цене зерна прибыль мельника и заработную плату его рабочих; в цене печеного хлеба — прибыль пекаря и заработную плату его рабочих, а в обоих случаях — затрату на оплату труда по перевозке зерна от фермера до мельника и от мельника до пекаря, а также прибыль тех, кто авансировал деньги на оплату этого труда.

Цена льна распадается на такие же три части, как и цена хлеба. В цене полотна мы должны прибавить к цене льна заработную плату чесальщика льна, прядильщика, ткача, отбельщика и т. п., а также прибыли их предпринимателей.

Чем больше какой-либо товар нуждается в обработке, тем большей становится та часть цены, которая приходится на заработную плату и прибыль, сравнительно с той частью, которая приходится на ренту. С развитием обрабатывающей промышленности не только увеличивается последовательный ряд прибылей, но и каждая последующая прибыль становится больше прибыли, полученной на предыдущей стадии; это обусловливается тем, что капитал, с которого она получается, становится все больше. Капитал, занимающий ткачей, например, должен быть больше капитала, занимающего прядильщиков, потому что он не только замещает последний капитал с его прибылью, но, кроме того, выплачивает заработную плату ткачей, а прибыль всегда должна быть в известной пропорции к капиталу.

Впрочем, даже в наиболее развитых обществах всегда имеется небольшое число товаров, цена которых сводится лишь к двум составным частям, а именно к заработной плате и к прибыли на капитал, и еще меньшее число товаров, цена которых состоит только из заработной платы. Так, например, в цене морской рыбы одна ее часть оплачивает труд рыбаков, а другая — прибыль на капитал, затраченный на рыбную ловлю. Рента очень редко входит составной частью в эту цену, хотя это иногда и бывает, как я покажу в дальнейшем. Иначе обстоит дело, по крайней мере в большей части Европы, в речном рыболовстве. За ловлю форелей уплачивается рента, и она, хотя ее и нельзя назвать земельной рентой, так же составляет часть цены форели, как и заработная плата и прибыль. В некоторых местах Шотландии бедняки промышляют собиранием вдоль морского берега различных камешков с крапинками, известных под названием шотландских голышей. Цена, которую им платит за эти камешки гранильщик, представляет собою только плату за их труд; в нее не входят ни рента, ни прибыль.

Но цена всякого товара в конечном счете должна все же сводиться к той или другой или ко всем этим трем частям, так как всякая доля цены, остающаяся после оплаты земельной ренты и цены всего труда, затраченного на добычу материала, обработку и доставку его на рынок, должна по необходимости оказаться чьей-либо прибылью.

Так как цена, или меновая стоимость, любого товара, взятого в отдельности, сводится к той или другой или ко всем трем указанным составным частям, то к таким же трем составным частям должна сводиться цена, или меновая стоимость, всех товаров, составляющих общий годичный продукт труда каждой страны, взятых в общей сложности; при этом она должна распределяться между различными жителями данной страны или в виде заработной платы за их труд, или в виде прибыли на их капитал, или в виде ренты за их землю. Таким именно способом распределяется между различными членами общества все, что ежегодно собиратся или производится трудом этого общества, или, что то же самое, вся цена годичного продукта труда. Заработная плата, прибыль и рента являются тремя первоначальными источниками всякого дохода, равно как и всякой меновой стоимости. Всякий иной доход в конечном счете получается из одного или другого из этих источников.

Всякий человек, который получает свой доход из источника, принадлежащего лично ему, должен получать его либо от своего труда, либо от своего капитала, либо от своей земли. Доход, получаемый от труда, называется заработной платой; доход, получаемый с капитала лицом, которое лично употребляет его в дело, называется прибылью; доход, получаемый с него лицом, которое не употребляет его в дело, а ссужает его другому, называется процентом или денежным ростом. Он представляет собою вознаграждение, уплачиваемое заемщиком заимодавцу за ту прибыль, которую он имеет возможность извлечь при помощи этих денег. Часть этой прибыли, естественно, принадлежит заемщику, которую берет на себя риск и заботы по употреблению капитала в дело, а часть, естественно, принадлежит заимодавцу, который предоставляет заемщику возможность получить прибыль. Ссудный процент всегда представляет собою доход производный, который, если он не выплачивается из прибыли, полученной от применения этих денег, должен быть выплачен из какого-либо иного источника дохода, поскольку, конечно, заемщик не является расточителем, делающим новый долг для уплаты процентов по первоначальному долгу. Доход, получающийся целиком с земли, называется рентой и достается землевладельцу. Доход фермера получается частью от его труда, частью с его капитала. Для него земля является лишь орудием, дающим ему возможность получать заработную плату за свой труд и извлекать прибыль со своего капитала. Все налоги и всякий основанный на них доход, — все оклады, пенсии, ежегодные рентные доходы всякого рода, — в конечном счете получаются из того или другого из этих трех первоначальных источников дохода и выплачиваются непосредственно или посредственно из заработной платы, из прибыли с капитала или из ренты с земли.

Когда эти различные виды дохода принадлежат различным лицам, их легко отличают друг от друга, но когда они принадлежат одному и тому же лицу, их нередко смешивают один с другим, по крайней мере в обыденной речи.

Землевладелец, обрабатывающий часть своего поместья, после оплаты расходов по обработке земли получает и ренту землевладельца, и прибыль фермера. Но он склонен называть всю свою выручку прибылью и таким образом смешивает, по крайней мере в обыденной речи, ренту с прибылью. Большая часть наших североамериканских и вест-индских плантаторов находится в таком именно положении. Они в большинстве своем сами ведут хозяйство в своих поместьях, и в соответствии с этим мы редко слышим о ренте с плантации, но часто слышим о прибыли, приносимой ею.

Рядовые фермеры редко держат управляющего для руководства работами на ферме. Они обыкновенно немало работают сами вместе со своими рабочими, сами пашут и бороня г и т. п. И потому излишек урожая, остающийся после уплаты ренты, должен не только возместить им капитал, употребленный на обработку земли, вместе с обычной прибылью на него, но и оплачивать им заработную плату, причитающуюся им в их двойном качестве рабочих и управителей. Однако весь излишек, остающийся после уплаты ренты и возмещения капитала, называется прибылью. Между тем часть этого излишка, очевидно, составляет заработная плата. Фермер, сберегая расход на эту заработную плату, должен сам получать ее. Следовательно, заработная плата в этом случае смешивается с прибылью.

Какой-нибудь независимый ремесленник, который обладает капиталом, достаточным для приобретения материала и для собственного содержания впредь до продажи продукта на рынке, получает как заработную плату поденщика, работающего на хозяина, так и прибыль, которую получил бы хозяин от продажи продукта труда поденщика. Но вся его выручка обыкновенно называется прибылью, и заработная плата в данном случае тоже смешивается с прибылью.

Огородник, который обрабатывает собственный огород своими руками, соединяет в своем лице три различных лица: землевладельца, фермера и рабочего. Его продукт поэтому должен оплачивать ему ренту первого, прибыль второго и заработную плату третьего. Однако вся его выручка обыкновенно признается заработной платой за его труд. Рента и прибыль в этом случае смешиваются с заработной платой.

Так как в цивилизованной стране найдется лишь немного товаров, меновая стоимость которых создается одним только трудом, и меновая стоимость большинства товаров содержит в себе в значительной мере ренту и прибыль, то годичный продукт труда этой страны оказывается всегда достаточным для того, чтобы купить или получить в свое распоряжение гораздо большее количество труда, чем то количество его, которое было затрачено на добычу, обработку и доставку этого продукта на рынок. Если бы общество ежегодно употребляло в дело весь тот труд, который оно в состоянии ежегодно купить, то вследствие того, что количество этого труда ежегодно будет значительно возрастать, продукт каждого последующего года будет иметь значительно большую стоимость, чем продукт предыдущего года. Но не существует страны, в которой весь годичный продукт употреблялся бы только на содержание лиц, занятых трудом (то есть СССР не было (ремарка от DONK). Повсюду значительная часть этого продукта потребляется праздными людьми; и в зависимости от различной пропорции, в какой продукт ежегодно распределяется между этими двумя классами людей, его обычная или средняя стоимость должна ежегодно возрастать, или уменьшаться, или оставаться из года в год неизменной.

Автор: Адам Смит "Исследование о природе и причинах богатства народов" http://lib.rus.ec/b/147110/read

Как видите Адам Смит (а не Маркс) первым показал, что капиталист не только не производит ни какого труда, но ещё и своим существованием тормозит развитие благосостояния любого государства. Вот почему то что было эффективно в СССР стало неэффективно при "эффективных менеджерах" .

А сразу уничтожать или нет это уже есть в моём предыдущем посте. Конечно не сразу. Должен быть переходный период (как сейчас в Китае). Помните до 1932 года у нас был государственный капитализм при диктатуре пролетариата.И не уничтожать, а переориентировать к новым реалиям жизни (уничтожать классовые признаки буржуазии).

Последний раз редактировалось DONK; 10.06.2012 в 21:12.
DONK вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2012, 21:19   #183
alexand
Местный
 
Регистрация: 26.12.2011
Сообщений: 2,358
Репутация: 249
По умолчанию

Маркс еще 150 лет назад предсказал скорый крах капитализма, однако капитализм и не думает умирать, именно частное предпринимательство создало и микро-компьютеры и Интернет,которыми мы сейчас пользуемся. СССР со своей тотальной плановой системой не имел такой динамичности и проигрывал в научно-техническом соревновании.
Сейчас его сторонники утверждают, что развитый капитализм вступил в фазу третьей индустриальной революции: производство будет тотально автоматизировано, развитие получат технологии с использованием трехмерных, пространственных принтеров (без механической обработки) и т д.

Последний раз редактировалось alexand; 10.06.2012 в 21:37.
alexand вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2012, 21:39   #184
DONK
Местный
 
Аватар для DONK
 
Регистрация: 28.05.2009
Сообщений: 3,426
Репутация: 704
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexand Посмотреть сообщение
Маркс еще 150 лет назад предсказал скорый крах капитализма, однако капитализм и не думает умирать, именно частное предпринимательство создало и микро-компьютеры и Интернет,которыми мы сейчас пользуемся. СССР со своей тотальной плановой системой не имел такой динамичности и проигрывал в научно-техническом соревновании.
Сейчас сторонники утверждают, что развитый капитализм вступил в фазу третьей индустриальной революции:
В дерьмо он вступил ( в последний кризис http://worldcrisis.ru/crisis/949319) . Капитализм загнулся бы раньше, если бы не расширил рынки за счёт СССР. Да и Рузвелд практически шёл к социализму (толко не успел второй биль о правах ввести). Про СССР вы это зря (особенно про электронику) http://www.kprf.org/showpost-p_29731...count_693.html. Это тоже штамп, что СССР там галоши для Африки делал. Мы вообще то в 80-е входили по электронике в первую тройку, а Европа нам только завидовала. К тому же вы забываете что Российская империя имела более 60% неграмотного населения и практически не имела своей промышленности, а во время второй мировой мы потеряли половину своего хозяйства и 27 миллионов населения (работоспособного) вынуждены были восстанавливать (а по сути заново строить свою промышленность). Кроме того даже освоение целинных земель запросто сломало бы хребет такой экономике как например Германская (у которой таких проблем не было уже века три.

Хероси Такавама, японский миллиардер:

"Вы не говорите об основном. О вашей первенствующей роли в мире. В 1939 году вы, русские, были умными, а мы, японцы, - дураками. А в 1955 году (после смерти Сталина! - ред.) мы поумнели, а вы превратились в 5-летних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той только разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы же - при общественной собственности на средства производства - достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры".

Маргарет Тэтчер:

(Доклад о развале СССР США, Хьюстон, 11.1991 г.)
Советский Союз – это страна, представлявшая серьёзную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её, в сущности, не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе ядерным оружием.
Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был, примерно, в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков.
Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей.


Последний раз редактировалось DONK; 10.06.2012 в 22:15.
DONK вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2012, 22:23   #185
alexand
Местный
 
Регистрация: 26.12.2011
Сообщений: 2,358
Репутация: 249
По умолчанию

А разве Токанава собирался уничтожать буржуазию как класс? Он просто использовал некоторые советские управленческие идеи. Про электронику я знаю о чем говорю, сам электронщик. Кризисы - это временные болезни, после которых капитализм успешно выздоравливает. Еще раз напоминаю: Программа КПРФ не предусматривает уничтожения капиталистических отношений, а только налоговые ограничения и государственный контроль.
alexand вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2012, 22:53   #186
DONK
Местный
 
Аватар для DONK
 
Регистрация: 28.05.2009
Сообщений: 3,426
Репутация: 704
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexand Посмотреть сообщение
А разве Токанава собирался уничтожать буржуазию как класс? Он просто использовал некоторые советские управленческие идеи. Про электронику я знаю о чем говорю, сам электронщик. Кризисы - это временные болезни, после которых капитализм успешно выздоравливает. Еще раз напоминаю: Программа КПРФ не предусматривает уничтожения капиталистических отношений, а только налоговые ограничения и государственный контроль.
Ну это уже пошла опять демагогия и манипуляция понятиями. Либерасты они всегда не могут увидеть простой смысл слов и придумывают свою реальность.
DONK вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2012, 23:08   #187
Белова
Пользователь
 
Регистрация: 10.06.2012
Сообщений: 44
Репутация: -72
По умолчанию

Есть два варианта господства: через деньги, и напрямую - через власть. Проклиная эксплуататоров за "украденные" деньги, почему-то отдают предпочтение тем, кто, имея власть, принуждает всех выполнять его волю. Да ещё - так, что не должно быть никакой демократии, никакого контроля над тем, как он управляет. От "гегемона" требуется лишь послушание и выполнение воли вождя... Чем не проклятый царизм? Есть маленькая проблема - передача власти по наследству, но и её во многих странах (например, в КНДР) решили.

Похоже, у коммунистов нет решения проблемы господства одних над другими. Их вариант приводит к владению самими людьми как собственностью. Видимо, проблема не может быть решена: стремление к господству - свойство коллективных животных, а стремление повысить статус - основа всякой общественной деятельности. Она может быть ограничена демократией.

Выбор между государственниками и олигархами - выбор между вариантами: "деньги - через власть, или власть - через деньги". В первом случае, чтобы получить влияние и деньги, надо выслужиться. Многие думают "это замечательно - плохих не пустят", но так можно думать лишь веря в непогрешимость существующей власти.

Последний раз редактировалось Белова; 10.06.2012 в 23:18.
Белова вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2012, 23:16   #188
DONK
Местный
 
Аватар для DONK
 
Регистрация: 28.05.2009
Сообщений: 3,426
Репутация: 704
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Белова Посмотреть сообщение
Есть два варианта господства: через деньги, и напрямую - через власть. Проклиная эксплуататоров за "украденные" деньги, почему-то отдают предпочтение тем, кто, имея власть, принуждает всех выполнять его волю. Да ещё - так, что не должно быть никакой демократии, никакого контроля над тем, как он управляет. От "гегемона" требуется лишь послушание и выполнение воли вождя... Чем не проклятый царизм? Есть маленькая проблема - передача власти по наследству, но и её во многих странах (например, в КНДР) решили.
Просто для интереса какие именно "свои" воли требовали выполнять вожди (я так понимаю речь идет о Сталине и др. ген секретарях) ? Кстати, при любой форме правления глава правительства осуществляет власть правящего класса.Ни кто и ни когда не правил единолично. Есть только два вида власти сегодня - диктатура буржуазии и диктатура пролетариата. Мне больше нравится когда власть в руках тех кто реально производит все богатства общества, а не тех кто эти богатства стараются присвоить .
DONK вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2012, 23:26   #189
Белова
Пользователь
 
Регистрация: 10.06.2012
Сообщений: 44
Репутация: -72
По умолчанию

DONK, правящим классом становится чиновничество с высшими партийными деятелями. Новые дворяне!

"мне больше нравится когда власть в руках тех кто реально производит все богатства общества, а не тех кто эти богатства стараются присвоить" - для этого нужна мощная демократия.
Белова вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2012, 23:27   #190
DONK
Местный
 
Аватар для DONK
 
Регистрация: 28.05.2009
Сообщений: 3,426
Репутация: 704
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Белова Посмотреть сообщение
Похоже, у коммунистов нет решения проблемы господства одних над другими. Их вариант приводит к владению самими людьми как собственностью.

Выбор между государственниками и олигархами - выбор между вариантами: "деньги - через власть, или власть - через деньги". В первом случае, чтобы получить влияние и деньги, надо выслужиться. Многие думают "это замечательно - плохих не пустят", но так можно думать лишь веря в непогрешимость существующей власти.
А как людьми владеют как собственностью ?

Николай Гусаков

НЕМОДЕЛЬНОЕ МЫШЛЕНИЕ, ИЛИ ИГРА В ДУРАКА
Почему либеральная интеллигенция нас не слышит?



Как в общем виде выглядит классический процесс познания фрагмента реальности, будь то кусок булыжника или русско-японская война?

На первом этапе собираются экспериментальные данные об исследуемом объекте. Какими свойствами он обладает. Как взаимодействует с другими объектами. Как реагирует на те или иные воздействия. И так далее. Но даже простейшие объекты реального мира крайне сложны, что и говорить о таких хитроумных системах, как, например, государство. Собирать информацию для полного их описания можно вечно, а усвоить ее всю не способен ни один мозг и ни один компьютер.

На помощь приходят модельные представления о реальности, которыми большинство людей уверенно пользуются, совершенно не подозревая об этом.

Что такое модель? Модель – это упрощенное представление о реальности, сохраняющее лишь наиболее важные ее свойства. Иными словами, из всей информации выбирается лишь необходимая часть и обобщается. А дальнейшая работа ведется уже не с самим объектом, а с его моделью.

На первый взгляд, выглядит очень просто, но на практике возникают сомнения: достоверны ли данные, не отброшено ли что-то существенное, правильно ли удалось их обобщить, насколько адекватны приемы работы с моделью и т д. Модели сопоставляются с действительностью, проверяется корректность вытекающих из них выводов, затем модели уточняются и дополняются.

Таков классический подход к познанию, хотя осознается это далеко не всеми, в силу того, что моделирование – привычная и естественная часть процесса мышления.

К чему это длинное вступление? Да к тому, что в ходе дискуссий (и наблюдений за дискуссиями) с представителями отечественной либеральной интеллигенции удалось понять важное: гуманитариями становятся те, кто не имеет ни малейших способностей к какому-либо моделированию. Шутка, конечно. Но в этой шутке есть, увы, доля правды.

Дело в том, что гуманитарные науки возникают там, где нужно исследовать системы, состоящие из великого множества разнообразных элементов с гигантским количеством трудноформализуемых свойств. Кроме того, всегда существует острая нехватка информации об этих системах, таких, как человеческое общество или человеческая психика.

Модели таких систем получаются нечеткими, плохо формализованными, со слабой предсказательной способностью и с большими ограничениями по области применения. Это изрядно облегчает жизнь дураков и шарлатанов, которых в гуманитарных науках значительно больше, чем в точных. Люди, мало способные к моделированию и мышлению вообще, часто оказываются весьма успешными в истории или, скажем, политологии. По простой причине – там легче скрыть плохие способности и скомпенсировать неспособность к моделированию и системному анализу с помощью богатой фантазии, красноречия и хорошей памяти. Происходит это, повторюсь, в силу сложности предмета исследования и трудности проверки модели на соответствие реальности.

Вышенаписанное, конечно, не следует распространять на всех гуманитариев.

Наиболее выпукло описанные проблемы проявляются в ходе дискуссий с представителями так называемой либеральной интеллигенции, которые можно регулярно наблюдать в телевизоре и сети. Вместо составления адекватной модели события или явления, эти люди практиковались в простом запоминании контраргументов в ответ на наиболее распространенные аргументы, касающиеся этого явления. Учились преподносить их наиболее выгодным и эффектным способом, с апелляцией к эмоциям, к ярким образам. Все это напоминает принцип карточной игры в дурака: десятка бьет пятерку, дама бьет валета, а козыри – все остальные масти. Главное – запомнить, чем и от какого аргумента можно отбиться. Что характерно, во многих случаях, этот способ ведения дискуссии лишь отражает способ мышления, и не обязательно означает наличие злого умысла.

Например, есть такой популярный объект дискуссий – Советский Союз. Обсуждаются, положим, причины его крушения. Либерал выдвигает тезис: СССР развалился сам, в силу естественных причин и свойств плановой экономической системы. Ну, все ведь помнят пустые прилавки в 1991-м году.

Оставим даже в стороне тот момент, что между пустыми прилавками и расчленением страны на несколько частей путем подписания Беловежского соглашения, трудно усмотреть какую-то явную связь. Обратим внимание на другую сторону вопроса. Нам ведь предлагается казалось бы некое модельное представление о процессе разрушения страны. Вот – страна. У нее есть экономическая система. В нашем случае – советская плановая. Далее утверждается, что страна, обладающая такой экономической системой, просто обязана развалиться, причем самопроизвольно. Что характерно, не предпринимается ни малейших попыток проверки и критики такой гипотезы: достаточно ли рассмотрено фактов, чтобы делать такой однозначный вывод, нет ли каких-то фактов, опровергающих данную гипотезу. Но дело, опять же, даже не в этом.


Дело в том, что не выдерживает никакой критики уже сама модель. Разве «плановая экономическая система» – это стабильное и неизменное свойство советского государства? Нет, эта система претерпевала изменения, причем не сугубо самопроизвольно, а и в ходе целенаправленных реформ, проводимых политическим руководством. И в 70-е годы это была совсем не та же самая система, что в 91-м – после глубоких, фундаментальных экономических реформ, которые изменили ее до неузнаваемости. И пустые прилавки были уже в новой, реформированной системе, а не в старой, что была в 70-е годы. И разрушена эта система была в 91-м, а в 70-х – вполне себе успешно функционировала.


Совершенно очевидно, что требуется радикальный пересмотр предложенной модели крушения советского государства. Но попробуйте донести эту простую мысль до среднего либерального интеллигента, и окажется, что он не видит противоречия. Просто потому, что противоречия могут быть только в случае модельного подхода. В игре же в дурака противоречий быть не может. То, что было во время предыдущего хода, не имеет никакого отношения к ходу текущему.


И если вы возразите, что в 70-х годах не было опустошенных полок в магазинах и табачных бунтов, а значит, их нельзя считать фундаментальным свойством плановой системы, обрекающим ее на неизбежную гибель, то немедленно услышите, что зато в 70-х годах не было 300 сортов колбасы, автомобилей было меньше, чем в США, а телевизоры были хуже, чем в Японии, что свидетельствует о полной неконкурентоспособности советской системы, а значит – ее изначальной нежизнеспособности.


Какая связь между разрушением страны и недостаточно большим количеством автомобилей, понять опять-таки невозможно. Даже если допустить все же наличие такой связи между разрушением страны и тотально пустыми полками в магазинах в 91-м году. Но по правилам либеральной Игры в дурака это и не важно. Важно то, что речь зашла о 70-х годах, а тогда не было трехсот сортов колбасы, что, с точки зрения либерала, убедительно доказывает изначальную нежизнеспособность страны.


Как и ранее, это утверждение можно ошибочно принять за определенное модельное представление о советской экономической системе. И обнаружить противоречие между этой моделью и реальностью: «изначально нежизнеспособная», как утверждается, система, смогла восстать из пепла Гражданской войны и выдать сумасшедшие темпы роста, обеспечившие победу в войне, запуск человека в космос и стратегический паритет с капиталистическим миром. Все это – в условиях жесточайшего давления извне и при наличии ряда серьезных внутренних проблем, которые было необходимо решать.


Но то, что в случае модельного подхода можно квалифицировать как противоречие между моделью и реальностью, в случае Игры в дурака можно попросту игнорировать. И вместо обсуждения означенного противоречия можно обратить все внимание на слова про победу в войне. А мы же «знаем», какой ценой далась нам эта победа – такой ценой, что непонятно, можно ли считать это победой вообще. Да при чем тут экономическая система, это просто Сталин, фактически просто закидал немцев трупами миллионов наших соотечественников.


Напоминать о реальном соотношении боевых потерь (которое никак не натягивается больше, чем 1,3:1, и на закидывание трупами не тянет), про многочисленные приказы с требованиями беречь силы и не допускать напрасных потерь и про что угодно еще – бесполезно. Это при классическом подходе могут существовать объективные факторы, которые обуславливают высокие потери начала войны или в конкретных операциях. Нужно изучать эти факторы, оценивать их роль и соотношение с факторами субъективными и только после этого делать какие-то выводы. Это при классическом подходе обнаружится такая штука, как окружение, в которой высокие потери есть, а «закидывания трупами» – нет. Это при классическом подходе существует соотношение сил, расположение войск, их готовность, стратегическая и тактическая обстановка. Но это при классическом подходе, а при Игре в дурака есть лишь заградотряды и штрафбаты, есть репрессии, есть высокие потери начала войны и вообще, «как известно» большевики во главе с проклятым Сталиным целенаправленно уничтожали советский народ.


Можно предположить, что тут мы опять видим некое модельное представление. Теперь – о Сталине и большевиках. Которые злоумышляли извести побольше советских граждан для достижения своих гнусных целей. И в очередной раз может показаться, что налицо противоречие между предлагаемой моделью и реальностью, в которой большевики, во главе лично со Сталиным, зачем-то массово строили школы и больницы, поднимали уровень жизни, строили заводы, фабрики, колхозы.


Тут надо сделать небольшое отступление. Одна из проблем дискуссий, в особенности публичных, заключается в том, что их невозможно вести на языке «моделей», «гипотез», «теорий», строгих логических суждений и доказательств. Аргументация всегда заметно упрощена, а наличие всяких там моделей и гипотез, скажем так, подразумевается. Или же не подразумевается, как в случае Игры в дурака.


В описанной выше ситуации казалось бы ситуация складывается крайне удачно для того, чтобы перейти от простого перебрасывания аргументами в духе Игры в дурака к языку более строгому и научному. Например, ясно сформулировать подразумеваемую оппонентом модель и доказать ее несостоятельность. Выглядеть это может примерно так: «Вы утверждаете, что Сталин был кровожадным тираном, который стремился уничтожать русский народ. Но такое представление о нем не согласуется с реальной практикой сталинизма, в которой, помимо наличия репрессий в отношении определенных категорий граждан в отдельные периоды времени, прилагались гигантские усилия к созданию современных и общедоступных систем здравоохранения, образования, к улучшению питания, победе над частым до того голодом, к улучшению условий жизни и труда». К счастью, фактов, подтверждающих этот незамысловатый тезис, сейчас известно много.


Казалось бы в такой ситуации только и остается, что признать несостоятельность предложенной модели и придумать что-то получше. Но это только для того, кто пользуется модельным подходом. Для того же, кто всю жизнь практиковался в Игре в дурака, ситуация, когда его вытаскивают из привычных и контролируемых условий и вместо родных правил Игры навязывают чуждый и непонятный язык рациональной аргументации и модельного подхода, такая ситуация крайне неудобна. Некоторые даже слегка теряются от того, что туз, который всегда бил шестерку, вдруг ее почему-то бить перестает. От того, что обнаруживаются какие-то важные исторические обстоятельства, и такой надежный когда-то аргумент – не действует! Всегда действовал, а тут – р-р-раз, и перестал. Всегда слова о том, что Сталин уничтожал народ, встречали согласие, а теперь вдруг – возражают, да еще и аргументированно.


Туз прямо в руках превращается в двойку.


Для того чтобы превращение не завершилось, немедленно извлекается джокер. Он выглядит как агрессивная истерика с обвинениями в «оправдании преступлений сталинизма», «попрании праха невинных жертв» и чуть ли не сотрудничестве с дьяволом. Все эти безумные тирады непременно сопровождаются вариациями на тему слезинки младенца.


В результате дискуссия, вместо того чтобы повернуть в рациональное русло, окончательно превращается в чистые эмоции без капли смысла, а рациональные аргументы просто перестают действовать.


Конечно же описанный метод мышления и ведения дискуссии не является изобретением отечественной либеральной интеллигенции. Он существовал всегда, и будет существовать до тех пор, пока будут люди, плохо способные к абстрагированию, моделированию, к логическим умозаключениям. Однако именно юным демократическим движением в годы перестройки Игра в дурака была поднята на щит в качестве единственно возможного метода познания всего, чего угодно, начиная с экономики и заканчивая историей. А в качестве такового метода она активно использовалась для легитимации дальнейших безобразий, вытворяемых со страной, оттеснив в сторону научную методологию. Собственно, ровно для того же пытаются использовать ее сейчас сохранившиеся представители либеральной интеллигенции, практикуя методы Игры в дурака с поразительной настойчивостью, даже когда очевидна их полная бесполезность.

Потому и ассоциируются эти методы, в первую очередь, именно с ними, хотя людей, мыслящих и ведущих дискуссии в соответствии с этими нехитрыми правилами, хватает, увы, не только среди либералов.
DONK вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вступление России в ВТО: окончательный переход страны под управление мировой олигархии neupkev Новости Российской политики и экономики 24 28.04.2012 19:03
Антисоветизм как маска русофобии Zubov Преимущества и недостатки СССР 1 16.02.2012 18:33
История эрефной олигархии. Mediche Новейшая история России 2 20.12.2010 07:05
Нет – коррупционной олигархии! Да – социальной России! Admin Акции протеста в России 4 18.12.2010 18:02
Где она демократия? Воин Акции протеста в России 6 28.08.2007 12:06


Текущее время: 16:09. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG