Демократия как маска олигархии - Страница 28 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

DONK · 14.06.2012, 17:35

Цитата:

Сообщение от Егорка

Это Вы теорию обсуждаете ? То есть тогда , когда все стали сознательными ?

На практике же победы в соц.соревновании приводили к тому , что срезали нормы и расценки , после чего энтузазизм улетучивался , а на "передовиков" все остальные смотрели искоса . Иногда били .Конкуренция заставляет минимизировать издержки и улучшать качество и количество товара . Это , в свою очередь , формирует спрос на достижения НТП . Если он не может внедрить сам , то внедрит кто-нибудь другой . Свято место пусто не бывает . Конкуренция . Не стоит , обсуждая конкуренцию , подходить к этому вопросу с ментальностью монополиста .

Читайте тему с начала, давно уже отвечено на эти вопросы

.

Егорка · 14.06.2012, 18:15

Цитата:

Сообщение от DONK

Если вы имеете средство производства, но работаете на нём сам то вы не получите ни какого капитала (вы не капиталист). Вы получите заработную плату. Если вы с друзьями организуете кооператив и вам совместно будут принадлежать средства производства и вы сами будете на них производить продукт, а все должностные оклады (доли от дохода) и должности будут определяться общим собранием - вы не капиталисты. Капитал не может быть получен другим способом кроме как за счёт присвоения части труда наёмного рабочего. http://www.kprf.org/showpost-p_29973...count_182.html

Это интересно . В итоге всё свелось не к присвоению прибавочной стоимости , а к понятиям , кто сколько должен получать . То есть , если трудовой коллектив кооператива , получая каждый в среднем по 500 рублей в месяц , решил , что руководитель кооператива должен получать в 10 раз больше , то есть , 5тыс.рублей , то никаких претензий , по Вашей логике , не должно быть . Вся зарплата - составная часть себестоимости . Оплачивает всё покупатель .
Но стоит только руководителю по тем или иным причинам стать владельцем средств производства этого кооператива , сразу же садимся за стол и начинаем считать , сколько он присвоил :
5000 минус 500 = 4500 . А что изменилось то ? На каком основании теперь часть его заработка считается присвоением ?
Сейчас , видимо , сразу же будет задан вопрос - а почему он изначально получал 5000 , а не 500 руб и мог ли трудовой коллектив принять такое решение ? То есть , опять всё сведётся к понятиям , кто и сколько должен иметь дохода и о выборе той формы правления , которая должна поддерживать то или иное положение дел .

DONK · 14.06.2012, 18:22

Цитата:

Сообщение от Егорка

Это интересно . В итоге всё свелось не к присвоению прибавочной стоимости , а к понятиям , кто сколько должен получать . То есть , если трудовой коллектив кооператива , получая каждый в среднем по 500 рублей в месяц , решил , что руководитель кооператива должен получать в 10 раз больше , то есть , 5тыс.рублей , то никаких претензий , по Вашей логике , не должно быть . Вся зарплата - составная часть себестоимости . Оплачивает всё покупатель .
Но стоит только руководителю по тем или иным причинам стать владельцем средств производства этого кооператива , сразу же садимся за стол и начинаем считать , сколько он присвоил :
5000 минус 500 = 4500 . А что изменилось то ? На каком основании теперь часть его заработка считается присвоением ?
Сейчас , видимо , сразу же будет задан вопрос - а почему он изначально получал 5000 , а не 500 руб и мог ли трудовой коллектив принять такое решение ? То есть , опять всё сведётся к понятиям , кто и сколько должен иметь дохода и о выборе той формы правления , которая должна поддерживать то или иное положение дел .

Если коллектив рабочих сам решит отдавать часть произведённой стоимости директору то это не будет эксплуатацией. С другой стороны если пользуясь безработицей вы принудите кого то работать на вас то это чистой воды эксплуатация. К тому же сомнительно чтобы коллектив дал сам директору в 10 раз больше. Да и всегда можно переизбрать. Тут уж не по эксплуатируешь

.

alexand · 14.06.2012, 18:45

Правильно, Петрович! Эксплуатация - понятие субъективное, четко не сформулированное, вкусовое.
1. Эксплуатация, это когда у хозяина сало из ушей течет, а работник - голодный и в драных штанах.
2. Ванька на 10 руб больше меня получил - он меня эксплуатирует.
А также все промежуточные варианты. Какой правильный?

Иной · 14.06.2012, 18:49

Э, александы и петровихы, не занимайтесь подменой понятий. Вы же стараетесь выскользнуть как нибудь из проигрышного для себя разговора. Со стороны лучше видно- Донк уже все объяснил не по разу, просто и доступно и ваши до...ки смешно выглядят.

Егорка · 14.06.2012, 18:53

Цитата:

Сообщение от DONK

В рамках капитализма это вынужденная мера (трудно контролировать рабочего который видит престарелых родителей помирающих с голода) и как ответ на наличие советской системы.

"Ответы" буржуазной демократии на наличие советской системы здесь на форуме уже обсуждались . Выяснилось , что пенсионная система в той или иной форме начала складываться задолго до появления пролетарской демократии . В Древнем Риме ветераны-легионеры ( те , кто остался жив

) по окончании "своей трудовой деятельности" получали клочок земли и выходное пособие . В Российской Империи уже существовали пенсионные кассы . Запад уже был на шаг впереди .
А контролировать рабочего , который видит престарелых родителей , помирающих с голода , трудно и в рамках социализма .

Цитата:

При социализме повышение производительности труда (человек не должен беспокоиться о своих престарелых родителях и должен видеть, что его будущее обеспечено). Практически, в рамках социалистической экономики, пенсии это только снятие с молодой семьи необходимости напрямую содержать стариков (ведь всё равно откуда перечислять деньги из вашего кармана или из общего). Кроме того люди которые отработали своё оставили вам то что нельзя посчитать (начиная с вашей жизни, природных ресурсов (которые они сберегли), заводами, городами ... и кончая опытом который вам передали). Согласитесь, если это запатентовать то вам обойдётся куда дороже.

Мы там в контексте буржуазной демократии обсуждали кого считать паразитом . Выяснилось , что тот , кто живёт за счёт накоплений , полученных за трудовую деятельность , не важно в какой форме они ( накопления ) имеют место быть , паразитом считаться не может . Это важный момент .

Цитата:

Пенсионные фонды придуманы лишь затем, чтобы получить выгоду от их обращения, а в конце и похерить можно

. С другой стороны если вы имеете социализм то растущая производительность труда снижает цены продуктов, а растущее производство с лихвой покрывает издержки на пенсии.

Если создание пенсионных фондов в рамках буржуазной демократии при молчаливом согласии работодателей создаётся из желания поддержать платёжеспособный спрос среди потребителей старшего возраста , то это плохо . А если делается это же самое , но исходя из человеколюбивых мотивов , то это хорошо . Мотивы ... Не важно , как кошка ловит мышей , а важно то , какого она цвета .

Цитата:

Во первых ни где у Маркса или Ленина не сказано, что пролетариат должен быть большим. Пролетариат является только передовым классом (то есть он объединяет всех других трудящихся).
Во вторых, пролетариат (и только он) производит реальный продукт (стоимость), все остальные могут произвести продукт только за счёт привлечения рабочего.Слуга вообще ни чего не производит - он получает жалование (ему жалуют из части произведённой пролетариатом стоимости (даже если она имеет вид капитала)). Это не значит что слуга не работает, просто он не присоединяет новой стоимости (своей работой он только перераспределяет созданную пролетариатом стоимость). Пролетариат придя к власти не может ни кого эксплуатировать, потому что он и создаёт всю существующую стоимость. Однако, пролетариат (если взял власть то уже рабочий класс) не может существовать без услуг врача, учителя, инженера, предпринимателя (например Королёв), парикмахера и т.д. и поэтому он делится со всеми ими произведённой им стоимостью. В идеале грань между (например) рабочим и инженером должна постепенно стереться (все основания для этого есть сегодня). При этом, заметьте, капиталист ни когда не перейдёт на производство лишённое людей (он не может получить капитал, работа робота вся покроется издержками от его содержания, рынок отыграет, к тому же продавать продукт будет некому)

.

Приведите определение пролетариата . Только не своё , а марксистов . Я привёл Энгельсовское . Что есть у Вас ? Это важно для обсуждения пролетарской демократии . И приведите определение рабочего класса . Напомню , что было ещё крестьянство , которое производило материальный продукт , но рабочим классом не являлось .

alexand · 14.06.2012, 18:56

Да я для Петровича написал, люблю мыслящих людей. На Вас, тов Иной, тоже наверное логика не действует, а я предпочитаю беседу только на основе логики.
Отвечаю на пост 278. Поскольку, гр Иной вы решили продемонстрировать свое бескультурье, общение с вами тоже закончено.
Я посещаю форум не для того, чтобы переубеждать тех, у кого уже есть готовые ответы на все вопросы, а чтобы более глубоко разобраться в тех вопросах, где имеются неясности.

Иной · 14.06.2012, 19:13

О, да я не вижу абсолютно никакой логики в ваших измышлениях- как только проигрываете в одном аспекте спора, кидаетесь в другой, проигрываете там- возвращаетесь к первому. Посмотрите темы на форуме- то, что сейчас тут спрашиваете уже пару лет назад разъяснено, так все равно спрашиваете. Где у вас логика? Одна тупость.

Егорка · 14.06.2012, 19:19

Цитата:

Сообщение от DONK

1 калория энергоресурсов даёт (за счёт потребления растениями солнечной энергии) 40 калорий в выращенном зерне. Только дебил и капиталист (которому плевать на всех остальных) может продавать нефть в ущерб своему сельскому хозяйству

. Хотя если бы он отдал эту нефть по себестоимости на горючее сель хоз работнику то общая (за счёт зерна) выгода была бы куда выше, однако фермер и нефтяник блюдут только свою выгоду и проигрывают оба. В СССР этого не было, считали общую экономию. Поэтому то что было выгодно в СССР не выгодно в РФ.

Мы обсуждали не это . Было заявлено , что в буржуазной демократии невыгодно заниматься экологией . Хотя невооружённым глазом видно , что и при социализме , и при капитализме , расходы на экологию прямо или опосредованно ложатся в себестоимость товара . Оно и при социлизме невыгодно , если вопрос рассматривается в экономических рамках .

Цитата:

Капиталист ни чего не делает. Это давно известно. Вот что пишет Адам Смит:

Но могут подумать, что прибыль на капитал представляет собою лишь другое обозначение для заработной платы за особый вид труда, а именно за труд по надзору и управлению делом; Однако эта прибыль совершенно не похожа на заработную плату, она устанавливается совсем на иных началах и не стоит ни в каком соответствии с количеством, тяжестью или сложностью этого предполагаемого труда по надзору и управлению. Прибыль определяется вообще стоимостью употребленного в дело капитала и бывает больше или меньше в зависимости от размеров этого капитала. Предположим, например, что в каком-либо месте, где обычная годовая прибыль промышленного капитала доходит до 10 %, имеются две различные мануфактуры, в каждой из которых работают по 20 рабочих за плату по 15 фунтов в год, или при расходе 300 фунтов в год на заработную плату в каждой мануфактуре. Предположим далее, что сырой материал, идущий в обработку на одной мануфактуре в течение года, стоит только 700 фунтов стерл., тогда как более дорогое сырье для другой мануфактуры стоит 7 000 фунтов стерл. В таком случае капитал, ежегодно затрачиваемый на первой мануфактуре, будет достигать лишь 1 000 фунтов, тогда как капитал, затрачиваемый на второй, достигнет 7 300 фунтов. При норме в 10 % предприниматель первой мануфактуры будет ожидать прибыль лишь в 100 фунтов, тогда как предприниматель второй будет ожидать прибыль в 730 фунтов. Но хотя размер их прибыли так различен, их труд по надзору и управлению делом может быть одинаков или почти одинаков. Во многих крупных предприятиях почти весь труд этого рода выполняется главным служащим или управляющим. В его заработной плате надлежащим образом выражается стоимость этого труда по надзору и управлению. Хотя при установлении ее обычно принимается во внимание не только его труд и умение, но также и доверие, которое оказывается ему, однако эта заработная плата никогда не находится в каком бы то ни было соответствии с размерами капитала в предприятии, которым он руководит. А владелец этого капитала, хотя он таким образом оказывается освобожденным почти от всякого труда, все же ожидает, что его прибыль будет соответствовать размерам его капитала. Ввиду этого в цене товаров прибыль на капитал образует составную часть, совершенно отличную от заработной платы, и определяется на совершенно других началах.

При таком положении вещей работнику не всегда принадлежит весь продукт его труда. В большинстве случаев он должен делить его с владельцем капитала, который нанимает его. В таком случае количество труда, обычно затрачиваемого на приобретение или производство какого-либо товара, не является единственным условием для определения количества труда, которое может быть куплено или получено в обмен за него. Очевидно, что добавочное количество приходится на долю прибыли с капитала, авансированного на заработную плату и доставившего сырой материал для рабочего.

Адам Смит "Исследование о природе и причинах богатства народов" http://lib.rus.ec/b/147110/read

А вот что пишет Ленин :
« .... Помещиков надо скинуть, буржуазию надо скинуть, и миллионы раз правы перед историей, будут оправданы все действия большевиков, вся их борьба, насилие против помещиков и капиталистов, экспроприация, насильственное подавление их сопротивления. В общем и целом, это была величайшая историческая задача, но это был только первый шаг. Здесь дело в том, для чего мы их подавили; для того, чтобы сказать, что теперь, подавив окончательно, мы будем кланяться их капитализму? Нет, теперь мы будем учиться у них, потому что у нас не хватает знаний, потому что у нас этих знаний нет. Знание социализма у нас есть, но знания организации в масштабе миллионном, знания организации и распределения продуктов и т. д., – этого у нас нет. Этому старые большевистские руководители не учили нас. Этим партия большевиков в своей истории похвалиться не может. Этого курса мы еще не проходили. И мы говорим, пусть он будет хоть архижуликом, но раз он организовал трест, раз это купец, который имел дело с организацией производства и распределения для миллионов, раз он обладает опытом, – мы должны у него учиться. Если мы этому у них не научимся, то мы социализма не получим, тогда революция останется на той ступени, до которой она дошла.»

Ваш комментарий ....

DONK · 14.06.2012, 19:40

Цитата:

Сообщение от Егорка

А вот что пишет Ленин :
« .... Помещиков надо скинуть, буржуазию надо скинуть, и миллионы раз правы перед историей, будут оправданы все действия большевиков, вся их борьба, насилие против помещиков и капиталистов, экспроприация, насильственное подавление их сопротивления. В общем и целом, это была величайшая историческая задача, но это был только первый шаг. Здесь дело в том, для чего мы их подавили; для того, чтобы сказать, что теперь, подавив окончательно, мы будем кланяться их капитализму? Нет, теперь мы будем учиться у них, потому что у нас не хватает знаний, потому что у нас этих знаний нет. Знание социализма у нас есть, но знания организации в масштабе миллионном, знания организации и распределения продуктов и т. д., – этого у нас нет. Этому старые большевистские руководители не учили нас. Этим партия большевиков в своей истории похвалиться не может. Этого курса мы еще не проходили. И мы говорим, пусть он будет хоть архижуликом, но раз он организовал трест, раз это купец, который имел дело с организацией производства и распределения для миллионов, раз он обладает опытом, – мы должны у него учиться. Если мы этому у них не научимся, то мы социализма не получим, тогда революция останется на той ступени, до которой она дошла.»

Ваш комментарий ....

И что вы этим хотели сказать? Правильно он писал. Он ещё и говорил что социализм это капиталистическая монополия развитая до масштабов всего государства и обращённая на благо всего трудового народа. Коммунизм не берётся с неба, он рождается из капитализма. Пролетариат родился в капитализме, капитализм создал пролетариат (класс интересы которого автоматически выгодны всем кто живёт своим трудом). Без появления машинного производства, бухгалтерии, разделения труда и т.д. коммунизм появиться бы не мог. Конечно рабочему классу можно и нужно учиться у капиталистов управлению производством, но это совершенно не значит что рабочий класс начинает заниматься эксплуатацией. Это невозможно, так как он сам и есть хозяин произведённой им стоимости. Ему не у кого её отбирать.

Социализм просто более продвинутый во всех отношениях по сравнению с капитализмом строй заточенный на раскрытие человеческого потенциала, но все механизмы создания и управления производством взяты из капитализма, только применяются эффективней. Всё верно. Главное, что все прогрессивные новшества созданные при капитализме прекрасно обходятся без капитализма и используются более эффективно.

Кстати в ролике есть ответы и на ваш предыдущий пост (в целом вы там совсем всё вверх ногами перевернули (как всегда впрочем)).

14.06.2012, 18:45	#274
alexand Местный Регистрация: 26.12.2011 Сообщений: 2,358 Репутация: 249	Правильно, Петрович! Эксплуатация - понятие субъективное, четко не сформулированное, вкусовое. 1. Эксплуатация, это когда у хозяина сало из ушей течет, а работник - голодный и в драных штанах. 2. Ванька на 10 руб больше меня получил - он меня эксплуатирует. А также все промежуточные варианты. Какой правильный? Последний раз редактировалось alexand; 14.06.2012 в 18:51.

14.06.2012, 18:56	#277
alexand Местный Регистрация: 26.12.2011 Сообщений: 2,358 Репутация: 249	Да я для Петровича написал, люблю мыслящих людей. На Вас, тов Иной, тоже наверное логика не действует, а я предпочитаю беседу только на основе логики. Отвечаю на пост 278. Поскольку, гр Иной вы решили продемонстрировать свое бескультурье, общение с вами тоже закончено. Я посещаю форум не для того, чтобы переубеждать тех, у кого уже есть готовые ответы на все вопросы, а чтобы более глубоко разобраться в тех вопросах, где имеются неясности. Последний раз редактировалось alexand; 14.06.2012 в 20:25.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Вступление России в ВТО: окончательный переход страны под управление мировой олигархии	neupkev	Новости Российской политики и экономики	24	28.04.2012 19:03
Антисоветизм как маска русофобии	Zubov	Преимущества и недостатки СССР	1	16.02.2012 18:33
История эрефной олигархии.	Mediche	Новейшая история России	2	20.12.2010 07:05
Нет – коррупционной олигархии! Да – социальной России!	Admin	Акции протеста в России	4	18.12.2010 18:02
Где она демократия?	Воин	Акции протеста в России	6	28.08.2007 12:06

14.06.2012, 18:49	#275
Иной Местный Регистрация: 02.05.2012 Сообщений: 1,389 Репутация: 483	Э, александы и петровихы, не занимайтесь подменой понятий. Вы же стараетесь выскользнуть как нибудь из проигрышного для себя разговора. Со стороны лучше видно- Донк уже все объяснил не по разу, просто и доступно и ваши до...ки смешно выглядят.

14.06.2012, 19:13	#278
Иной Местный Регистрация: 02.05.2012 Сообщений: 1,389 Репутация: 483	О, да я не вижу абсолютно никакой логики в ваших измышлениях- как только проигрываете в одном аспекте спора, кидаетесь в другой, проигрываете там- возвращаетесь к первому. Посмотрите темы на форуме- то, что сейчас тут спрашиваете уже пару лет назад разъяснено, так все равно спрашиваете. Где у вас логика? Одна тупость.