ingener

Ну тут о репрезентативности выборки спорить можно сколько угодно. А если мыслить глобально, то страны с частной собственностью на средства производства обгоняют в развитии страны с обобществленным производством.

Китай - наглядный пример. Бурный рост начался именно после легализации частной собственности.
В Китае все правильно делают. Есть факты взяточничества - борются со взятками. А не с частной собственностью, как вы предлагаете. А можно еще деньги запретить, взятки баранами или коровами труднее давать будет. Еще можно много всяких извращений придумать.

А вот насчет СМИ, частной охраны, частной армии, власти в руках - это вы правильно подметили. Но на того и государство, чтобы власть была в руках демократически избранных представителей народа. И эти представители не должны допускать буржуазных выборов, когда с помощью СМИ и денег голоса избирателей отдаются в пользу меньшинства, обладающего значительными состояниями. В общем, бороться нужно с реальными проблемами, а не выдуманными. Частную собственность на средства производства я отношу к их числу. Да, она создает некоторые проблемы, но решает несоизмеримо больше.

А вообще я живу в России.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

А.Лексей

ШТАМПЫ МЫШЛЕНИЯ ИНЖЕНЕРА
Он просто говорит штампами.

>Частная собственность на средства производства обладает огромным преимуществом по сравнению с общественной вследствие лучшей эффективности управления.
= опровержение см. выше.

>Если человек управляет своей собственностью, то он имеет гораздо больше свободы
= да

>и ответственности, чем при управлении общественной собственностью.
= нет, см выше.

>Людям нужно чтобы средства производства работали с максимальной эффективностью.
= Неверно. Так учат на курсам менеджеров, но на самом-то деле люди хотят нечто совсем не про это. Вы перепутали конечные блага и средства.

>Такую эффективность дает частная собственность.
= Штамп. Талмуд.

>Всего-то нужно с помощью налоговой и кредитной политики создать такие условия в обществе,
= немецко-еврейская школа хомо экономикус бескрылого приземлённого, ползающего в норке.

>чтобы присваивать результаты чужого труда было невыгодно.
= Теорема. При ЛЮБОЙ налоговой и кредитной политике присваивать результаты чужого труда выгоднее, чем не присваивать. Вам, немцам и евреям, этого не понять сразу.

>А создание невыгодных условий для владельцев частной собственности это неизбежное снижение темпов экономического развития
= Штамп. Талмуд. Ахинея. Противоречит фактам истории и эконометрики.
= Повторюсь: людям, в отличие от экономистов, нужно, в конечном итоге, вовсе не снижения и не повышения налогов и не высоких "темпов развития" (см. миллионы тонн руды, миллиарды злотых, десятки процентов), а совсем ДРУГОГО.

> и как результат - снижение жизненного уровня населения.
= ложь: именно введение частной сосбственности снизило уровень жизни в СССР в несколько раз. А восстановление традиционной древнеславянской общенародной собственности -- в своё время повысило его в разы. Но пришлось выдержать войну, и не одну.

>Марксистко-Ленинскую теорию основная масса людей изучала из-под палки.
= Ложь. Наша преподавательница в МФТИ Белова в своё время прочитала все 56 или сколько там томов Ленина, ей было интересно. Я вот пока что перечитал "Историю КПСС" и воспоминания Крупской о Ленине, захватывающий детектив !!!

>Мало было желающих изучать этот предмет добровольно потому что авторы мало заботились о доступности и увлекательности изложения.
= Вам комиксы подавай ... пипл хавает ... да?
= Не в том беда, а в том, что преподавать историю КПСС шли всякие Тарадановы, после отчисления за неуспеваемость по математике, с целью пролезть во власть и "отомстить". В Копейске госпожа Шамина (бывшая 2-й секретарь) письменно, в газете, признавалась: "я разлагала ВЛКСМ изнутри" ...

>Форум - это не то место, где принято разговаривать на языке, недоступном для большинства.
= Для такого "большинства", как Вы, есть общепонятная тема "Анекдоты", прошу Вас, я и сам её люблю.

>Продают свои идеи не только потому, что этого хочется авторам. Это нужно и обществу.
= Идеи или продажа?

>Для того чтобы талантливые и трудолюбивые люди получали больше средств для своего развития.
= Больше получат, Инженер, не талантливые и не трудолюбивые, а пронырливые, зубастые или более жалобные. Пример: на один доллар зарплаты в России трудящийся создаёт 4 доллара ценностей, а в США и в Германии на один доллар трудящийся создаёт 1,3 доллара ценностей. Но сравните жизнь трудящихся в России и в Германии. Для сравнения, в СССР на 1 рубль зарплаты + 30 копеек "бесплатных" благ (здравоохранение, образование, безопасность, библиотеки, льготы в детсадах, пособия и др.) трудящийся создавал 1 рубль 40 копеек ценностей, т.е. 10 копеек уходило на ликвидацию ЧП, на управление, на помощь зарубежным союзникам, и в т.ч. 2 копеечки на непредвиденные расходы.

>Плата за идеи это объективный критерий их полезности для общества.
= Чушь. Ползунов, Петров, Лодыгин, Тесла умерли в нищете -- но их идеи вокруг, на них вся современная техника.
= Педерасты по телевизору и этот педофил ... как его ... Майкл Джексон получают миллиарды, но они бесполезны и даже вредны. Самая грязная фирма программистов -- Майкрософт (Гейтс-сын) -- благодаря банку Морганов (директор был -- Гейтс-папа) и ЦРУ США (был и есть директор -- Гейтс-дядя) впаривает свою дрянь миру, мешая приличным программистам облагодетельствовать человечество.

>Любая раздача всего подряд за бесплатно
= А всего подряд никто и не раздаёт. Даже в СССР. Кто не работает (окоромя детей, стариков, беременных женщин, больных и ... убогих), тот не ест. Сейча, впрочем, как раз кто не работает, тот и ест в три горла. Даже в тюрьме на зэка ныне расходуют 6600, а пенсионеру дают лишь 3300.

>неизбежно порождает дефицит
= Штамп. Талмуд. Ложь.

>и произвол в распределении.
= Штамп. Талмуд. Ложь.

>Это, возможно, еще большее угнетение трудящихся, чем извлечение прибавочной стоимости.
= Штамп. Талмуд. Ложь.

>Задача общества - проследить, чтобы вознаграждение за умственный труд не было чрезмерным.
= И проследить, и ограничить и сверху и снизу, а то и назначить...

>При этом надо не контролировать сам размер вознаграждения,
= Штамп. Талмуд. Ложь.

>а создать условия для конкурентного соперничества между умственными тружениками.
= Штамп. Талмуд. Ложь. Это когда 2 хирурга или 2 математика, вместо сотрудничества на 100% своей мощности, на износ, за справедливую плату, ради жизни на земле, будут ради Вас, финансиста, конкурировать?! "Я берусь доказать теорему за 100 рублей! -- А я за 90! -- А я за 73 рубля 50 коп.! -- Раз!Два! Три! Выиграл Первый! Второго -- уволить." "Я берусь новым способом вылечить гангрену головного мозга (сифилис совести, чуму разума) за 100 тугриков! -- Я за 90! -- Я за 30! -- Я за 29! -- Я за 28.90 ! -- ... Продано! а клиент оздоровительных услуг умер, пока торговались... Да всё равно бы умер, т.к. в последний час комплект имущества для операции в аптеке вздорожал до 28.91 ... выигравший тендер не смог бы его осуществить ...."

>Просто бороться с монополизмом в любой форме.
= Хренушки! Монополии, вытекающие из авторства -- законны и справедливы. Общенародная монополия на необходимый неаменимый товар -- тоже целесообразна и законна (в СССР).

>Я убежден, что нет никакой необходимости вместе с водой выплескивать и ребенка.
= Частн. собственость = урод.

>Не нужно бороться с частной собственностью, нужно бороться с эксплуатацией.
= Автор хитрый лжец: частная собственность тем и отличается от личной, что частная собственность используется для эксплуатации человека человеком. Объясню Вам то, что понимал мой дед, но не смог объяснить прадеду. После революции мои разбогатели на Урале: расширили поле, купили сеялку, веялку, построили хоршую избу, построили мельницу, маслобойку ... Это называется ЛИЧНАЯ собственность. Но чёрт дёрнул прадеда за жадность: он нанял двух бродяг в рабочие, откормил их, одел ... Но личная-то собственность вмиг превратилась в ЧАСТНУЮ, ибо теперь, кроме 5-х мужиков в семье, работать стали ещё двое наёмных. И загремел прадед (заодно и дед с семьёй) как "кулак" в ссылку с конфискацией ... да ещё и с жидом из НКВД поссорились насчёт литературного слова "жид" (т.е. иудей) и из-за женщин (бабушка послала прочь назойливого ухажёра-жида). Через 6 лет обвинения сняли подчистую, это всё перестало быть составом преступления...

Я понятно объяснил, Инженер?

>И для этого есть вполне цивилизованные экономические и демократические методы.
= Геноцид вьетнамцев, арабов, русских, да?

>Штампы мышления вековой давности мешают найти правильный путь развитя.
= "Эт' точно", сказал товарищ Сухов.
= Вы инженер случайно не по штамповке?

>Капитализм на практике доказал что имеет более высокую экономическую эффективность,
= Штамп. Талмуд. Ложь. см. выше базы данных.
= "Бандиты доказали 300 школьников 1 сентября в Беслане, что они эффективнее".

>Так нужно убрать эти изъяны, устранить классовые различия и шагать в будущее ускоренными темпами.
= гы-гы-гы, капитализм без капиталистов ... "Ищи дурака" (Приключения Буратино).

>(Правда при этом капитализм перестанет быть капитализмом.) Зачем отстаивать заблуждения вековой давноси? Это уже не научный подход, а религия какая-то получается. Догматы веры нерушимы?
= вы о Вашей любимой частной собственности? На Вашем заводике сколько у Вас тысяч наёмных тружеников уезжих из СССР и Восточной Германии?

А.Лексей

>Бурный рост начался именно после легализации частной собственности.
= "После" ещё не означает "вследствие". Вследствие : образования, здравоохранения, индустриализации, ...

А вот ВСЛЕДСТВИЕ легализации частной собственности Китай рухнет, как уже давно обанкротилась Южная Корея, где корейцам ничего не принадлежит.

"Спорить о репрезентативности" можно со сколь угодно надутым выражением лица, но на графиках -- не ВЫБОРКА типа соцопроса, а ВСЯ генеральная совокупность, ибо это итоги тотального сбора фискальной и иной отчётности по всем экономическим субъектам страны.

Вообще Инженер как нарочно перепутывает понятия "личная" и "частная" собственность.

В СССР тоже 25% продовольствия давало ЛИЧНОЕ подворье, но оно было в разы менее эффективно по критерию польза/все_затраты, чем колхозы-совхозы. См. Кара-Мурзу.

А.Лексей

Резюме: МНЕ и ВСЕМУ НАРОДУ нужно ГОСПОДСТВО общественных форм собственности на средства производства.

А "на хозяина" работают Шарик и Жучка.

Сергей Строев

Нет. Частная собственность НЕИЗБЕЖНО ведёт к эксплуатации в случае, если она совмещается с использованием наёмной рабочей силы. А поскольку без наёмной рабочей силы может функционировать только мельчайшее ремесленное производство, любое мало-мальское развитие выше кустарно-ремесленного уровня основанного на частной собственности производсво НЕМИНУЕМО приводит к эксплуатации владельцем собственности чужого труда.

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.kprf.org

ingener

Все несколько сложнее. В 70-тых годах я в качестве хобби интересовался вопросами математического моделирования социально-экономических процессов. Ну и пытался создать свою модель. Долго не получалось. Все получались нерешаемые системы уравнений с неявно выраженными параметрами. Подсказку я нашел у К. Маркса. Доработав его закон стоимости до дифференциальной формы, я перешел к системе уравнений с явно выраженными параметрами. Ну а дальше - дело техники. С помощью методов Теории Автоматического Регулирования и Управления можно создавать сколь угодно сложные вложенные одна в другую структуры, описывающие реальные процессы с нужной степенью точности. Для того, чтобы эта модель работала точно, нужно иметь достаточный объем исходных данных. Но и просто в уме, пользуясь этой методикой, можно понять основные закономерности и правильно спрогнозировать развитие событий. Так, в начале перестройки, я работал инженером по станкам с ЧПУ. В моем кабинете частенько собирались рабочие, чтобы поговорить о жизни насущной. И на вопрос - а что будет дальше - я на основе своей методики дал довольно мрачный прогноз, сам не веря, что такие ужасы будут происходить. Недавно при встрече один из этих рабочих в шутку поинтересовался - а не я ли автор плана развала СССР? Потому что так точно во всех деталях о будущих событиях может знать только автор плана. Вообще с тех давних пор подавляющее большинство событий в мире являются для меня в какой-то мере ожидаемыми, хотя разработку методов математического моделирования социально-экономических процессов я забросил уже давно. Потому что понял, что серьезный научный подход к управлению обществом никому не нужен. Во власти и около нее и тогда и сейчас и в обозримом будущем будут горлопаны и проходимцы. Им математика не нужна.

Ну а по факту вашего заявления о моих штампах - если это и штампы, то мои, а не перенятые у кого-то. Потому что я сам себе на уме. И капиталистическую и коммунистическую пропаганду воспринимаю с иронией. Хотя уверен в том, что К. Маркс был во всем прав. Только не успел он дописать те главы, которые планировал. А революция 17 года была трагической ошибкой. Хотели как лучше, а получилось как всегда.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

ingener

Вы правы, но только почти. Простой пример:
Собственник среднего предприятия получает прибыль. Разобьем ее на три части.
Первая, если он сам руководит предприятием, - просто заработная плата управляющего.
Вторая - средства, которые он вынужден вкладывать в развитие производства, для того, чтобы оставаться на рынке.
Третья - монополистическая надбавка, которую он получает просто как владелец капитала. (Внимание - новое понятие. Имеется ввиду не монополия на определенный вид деятельности, а монополия на владение капиталом.)
Достаточно лишить монополии на владение капиталом и извлечение прибавочной стоимости станет не только не неизбежным, но и невозможным! В развитых капиталистических странах ослабление монополии на капитал медленными темпами происходит за счет совершенствования системы кредитования. Но этому процессу мешает тот факт, что кредиторы сами принадлежат к группе монополистов на капитал. Если государству проводить социально ориентированную политику кредитования мелких предпринимателей, то возможности извлечения прибавочной стоимости быстро сойдут на нет.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

Иноземцев

Ишь ты, как заговорил, - почти "марксист". А как начал : "Зачем так сложно?".... А оказывается и "математик", и "прорицатель", и "программист" и проч.
А в общем, еврей и есть еврей.

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

Сергей Строев

Пока все верно.

Лишить монополии на владение капиталом - это как?
Если путём акционирования, то это не предотвратит извлечение прибавочной стоимости, а только превратит единоличного эксплуататора в коллективного.
Если путём национализации - то да, предотвратит. Но это наш вариант решения вопроса, а Вы, насколько я понял, как раз его и критиковали.

Если суть Ваших предложений сводится к тому, что бывшего владельца при национализации надо не выгонять пинком, а по возможности использовать как госслужащего-управленца, то с этим я согласен. С одним только условием - что сам бывший предприниматель готов принять такой вариант, а не начнет мстить за утрату собственности саботажем.
С другой стороны, если проводить национализацию путем выкупа предприятия (возможно, с экономическим давлением), но не конфискации, то у предпринимателей будет меньше мотивации мстить и больше мотивации частно сотрудничать с нашей властью.

Поясните мысль.

Если кредитование использовать как форму поэтапного выкупа предприятия в общенародную собственность с сохранением за бывшим владельцем статуса наёмного менеджера - то да.
Всё упирается в вопрос, кто определяет соотношение расходов на зарплату работникам, на поддержку и расширение производства и на личные нужды главы предприятия. Если он сам - значит он владелец, а если государство - то он уже не владелец, а наёмный гос. менеджер. И второй вопрос: несёт ли глава предприятия материальную и юридическую ответственность перед государством за основные фонды производства.

__________________
Русский социализм - революционная линия http://russoc.kprf.org

ingener

Виноват, действительно сумбурно и недостаточно подробно изложил свою мысль.
Имееится ввиду предоставить возможность наемным работникам, считающим, что им недоплачивают, предоставить возможность получить очень льготные кредиты на организацию своего предприятия. Предоставить для этого мелкого предприятия очень льготный налоговый режим, а в некоторых случаях и дотации от государства. Но это не значит, что мелкая собственность должна вытеснить крупную. Все должно быть в экономически оправдвных пропорциях. Таким образом поддерживается конкурентная среда, не позволяющая крупным частным собственникам эксплуатировать наемных работников. Средства для такой поддерки должны форрмироваться за счет слегка более повышенного налогообложения крупных предприятий. Это нужно и для выравнивания конкурентноспособности крупных и мелких предприятий. Конкретные цифры должны определяться в результате математического моделирования, позволяющего найти наиболее оптимальные параметры. Такой подход по моим самым пессимистическим прикидкам должен дать годовой прирост валового национального продукта не менее 20%. Есть о чем подумать...
Никакой национализации! Все должно только покупаться и продаваться! Причем если собственник предприятия решил продать предприятие и отойти от дел, то такой доход должен облагаться повышенным налогом.
Да зачем государству хлопоты с непосредственным управлением предприятиями? Ему бы справиться со своей главной функцией планировать и управлять рыночной экономикой. Ну, в некоторых областях, где это действительно нужно, должны быть и государственные предприятия. Тем более, в той экономике, что я предлагаю, никакие предприятия как правило не будут приносить доход сверх того, что им необходим для развития. Польза будет от них только в виде заработной платы и продукции.
Само собой. Собственник крупного предприятия в принципе может назначить себе высокую зарплату в ущерб интересам предприятия. Пускай назначает. Только тут должен вступать вдействие высокий налог на потребление. Но главная фишка в том, что государство тратит денежки на поддержку мелкого предпринимательства совсем не зря. Оно таким образом готовит высококвалифицированных менеджеров. Морально и политически подкованных. Готовых жизнь положить на служение своему делу. Они свой успех ассоциируют с успехом своего предприятия, а не с тем, сколько денег они могут потратить на фешенебельных куррортах. А морально неустойчивые типы просто не будут выдерживать конкуренции с такими. И будут вынуждены чтобы окончательно не разориться продавать свои предприятия.
Если имеется ввиду глава частного предприятия - то нет. А за ущерб другим людям, причиненный вследствие неэффективного управления основными фондами - да. Если например собственник предприятия продал все сырье, положил кассу на карман, оставил людей без работы и уехал на Канары - должен отвечать перед судом.

И еще раз подчеркиваю все экономические меры управления рынком должны быть точно просчитаны путем математического моделирования. Никакой волюнтаризм недопустим. А сама методика моделирования должна быть обсуждена и принята Государственной думой как закон. Только это я уже куда-то не туда побрел... Фантазии, фантазии...

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь