шла мимо

Спасибо, поняла. Но предлагаю отвлечься от природных факторов, либо как несущественных применительно к предмету (например марксизм), либо как требующих специальных, дополнительных инструментов (см. Эстерлен, "Medicinische Logik") и пр. малоинтересных для большинства.

alexand

Почему же влияние биологического частнособственнического инстинкта на общественную жизнь, малоинтересно для большинства и не имеет значения для универсальной теории развития общества?
А марксизм - только один из вариантов теории развития общества, мне он мало интересен.

шла мимо

Нужны, и они давно уже составлены. Их остаётся только изучить.

Одна из наиболее существенных основ "правил ведения дискуссий" - это теория аргументации. Вновь адаптирую чужое изложение, на этот раз источник - обычный студенческий реферат.

Аргументация — это приведение доводов с целью изменения позиции или убеждений другой стороны (аудитории).

Довод (аргумент) — одно или несколько связанных между собой утверждений.

Довод предназначается для поддержки тезиса аргументации — утверждения, которое аргументирующая сторона находит нужным внушить аудитории, сделать составной частью ее убеждений.

Теория аргументации исследует многообразные способы убеждения аудитории с помощью речевого воздействия. Она анализирует и объясняет скрытые механизмы «незаметного искусства» речевого воздействия в рамках самых разных коммуникативных систем — от научных доказательств до политической пропаганды, художественного языка и торговой рекламы.

Аргументация как "речевое действие", включает систему утверждений, предназначенных для оправдания или опровержения какого-то мнения. Она обращена в первую очередь к разуму человека, который способен, рассудив, принять или отвергнуть это мнение.

Предмет теории аргументации — процесс убеждения, который также изучают психология, логика, лингвистика, философия, риторика, теория социальной коммуникации и др. дисциплины. Т.А., систематизируя их выводы, формулирует способы обоснования и опровержения убеждений, зависимость этих способов от аудитории и обсуждаемой проблемы, своеобразие обоснования в разных областях мышления и деятельности — от естественных и гуманитарных наук и до идеологии, пропаганды и искусства.

Аргументы могут приводиться не только в поддержку тезисов, представляющихся истинными, но и в поддержку заведомо ложных или неопределенных тезисов. Аргументировано отстаиваться могут не только добро и справедливость но и то, что кажется или впоследствии окажется злом.

=== на этом я конспектирование закончу - желающие могут найти массу источников по этой теме, там ещё много интересного.

Так что, alexand - возвращаясь к Вашему вопросу в его исходной постановке. Ответ, видимо таков: да, любое обсуждение даёт шанс продвинуться вперёд в постижении истины. Необходимое условие - поочерёдное соблюдение правил изложения тезисов и норм аргументации обеими сторонами. Эти правила, как видите, шире, чем просто "логика".

шла мимо

Я упоминала оба конкретных случая только ради примера. Но оба они - вне пределов заявленной Вами темы, "о законах логики". Хотите вновь попытаться доказать "несостоятельность марксизма" - тема ещё не закрыта, и там уже с утра Галочка запостила новые тезисы Владимира Александровича. Хотите отдельно - о "биологическом" (?) частнособственническом инстинкте - откройте новую тему, и сформулируйте, в чём он состоит, что ему в общественной жизни противостоит, и "в какую равнодействующую складываются оба вектора" (смайлик).
А эту тему давайте оставим чисто для процедурных вопросов. К вечеру, или когда-нибудь вскоре, видимо, сюда вернётся 6666, и мне не хочется зафлуживать то, что она уже наработала с Вами, обсуждая "теорию споров и подведения итогов в них".

шла мимо

Я правильно понимаю, что Вы стоите на позициях социал-дарвинизма? Чтобы не засорять эту тему, я только что скомпоновала новую, специально по социал-дарвинизму: http://www.kprf.org/showthread-t_16001.html.

Аврора

Есть еще понятие логики и философии : посвистывать.

alexand

Правильно говорил один монарх: все, что непонятно, вызывает подозрение и на всякий случай должно быть ликвидировано.

Gena

Для разнообразия о логике.

Василий Иванович! У тебя есть спички? Нет, Петька-я не курю. Вот и я не курю-значит конюшню Фурманов спалил-он курит.

6666

Когда речь заходит о вашем здоровье (диагностика) или жизни (поиск преступника) - Вы не занимаетесь поисками победителя в споре, того, кто лучше использует законы формальной логики, знает диалектику или причитал "Капитал" Карла Маркса. Вы уповаете на ОПЫТ. А когда речь заходит о направлениях развития общества?

Можем ли мы, пользуясь логическим аппаратом, выявить направления развития общества? Можем ли мы, находясь внутри системы, выявить основные закономерности ее развития?

Может, и предмета спора нет?

шла мимо

В принципе, я к тому и клонила, что если исходить из формальной постановки вопроса, как его сформулировал alexand, то именно спорить тут почти не о чем. Коллега задался целью не поспорить, а определить правила спора - так, alexand?
Теперь, 6666, что касается формальной логики и того, что Вы назвали "логическим аппаратом".
Я на всякий случай натаскала сюда материал, чтобы костяк, рамочка, framework для возможного наращивания был. И поэтому, если кого-то интересует именно технология спора, то вот вам плиз.
Но сама я предпочла бы вообще договориться, что "соблюдение правил логики" - это не номинация, и тем более не решающий фактор для "подведения итогов", как предлагал alexandА это - квалификационный барьер для допуска к соревнованиям.

В сущности ведь, правила логики человек осваивает не по учебникам, а интуитивно. Интуитивно же он осваивает и трюки, способы мухлежа. Вот, классическая детская загадка про автобус. Нудно перечисляется, сколько вошло, и сколько вышло пассажиров на каждой остановке, человек считает в уме, а потом его ошарашивают "а сколько было остановок"? Есть софизмы, есть куча способов вывести на ложь, а не на истину. И большинство из них, действительно, "ловятся" на несоблюдении правил формальной логики, нарушении индукции. Пример - "развал СССР", из которого alexand делает недопустимо расширительный вывод о несостоятельности всего марксизма.
Когда ребёнка сажают в первый раз за фоно, это кошмар. Сколько лет нужно, чтобы не просто пальчики технически запомнили, где какая нота идёт. А чтобы мозг подсказывал им, какая должна быть по "музыкальной логике", которая называется сольфеджио. И вот когда эта "музыкальная логика" входит "в плоть и кровь" - человек садится, и в любой тональности может сыграть заданную мелодию.

Я вот тут гладила на прошлой неделе, и смотрела по телику мастер-класс одного скрипача. Всё внимание оператора - на нём, да на скрипачке, ученице. А за роялем - аккомпаниаторша, молодая девушка - так и шпарит. Ей-то тоже нужно подлаживаться под указания ведущего, менять ритм... она-то тоже работает не меньше скрипачки, а на неё почти что ноль внимания. Почему? Потому, что её искусство воспринимается уже "как должное". Если фальшивую ноту возьмёт, то, считай, выпала за квалификационный барьер.
Поэтому и в наших спорах соблюдение правил логики и добропорядочное использование "логического аппарата" надо рассматривать не как повод оценки, а как жёсткий квалификационный барьер для отсева. Все взрослые уже, время устраивать конкурсы на логичность прошло.
Кстати, злонамеренное нарушение правил логики, демагогия, софистика в интернете очень распространены, и носят общее название троллинга.