LavrovAV

Простите что вклиниваюсь, но два утвержения - вопроса по вашему тексту

1. Любой Топ- Менеджер он же директор в советской системе - ПРОЛЕТАРИЙ?
2 . А как и чем оценить эффективность затрат этих средств изымающих выше конкретной оплаты труда рабочего на его же родимого в социалистическом секторе производства?
Да и в целом на душу населения при том Варианте Экономики что существовал до 1991 года?
Спасибо!;

Makedonsky1977

Э, батенька, да Вы неграмотны в плане определения классовой принадлежности. Кто такие пролетарии? Верно - те, кто не владеет средствами производства и вынужден продавать свой единственный товар - рабочую силу, владельцу средств производства - капиталисту. Что произошло в 1917? Верно - частная собственность на средства производства была отменена. Какой вывод Вы готовы сделать из этого? Верно, пролетарий исчез, вместо него появился трудящийся. Управляющий производственным процессом - тоже трудящийся. Понятна Вам теперь ситуация с советским директором с одной стороны и современным барыгой-капиталистом с другой?
Оценить очень просто - люди в социалистическом государстве были социально защищены, им было гарантировано право на труд, бесплатную медицину, образование, личную безопасность и многое другое, что фактически исчезло сейчас, в пору разгула капиталистического рвачества.
Ещё можно добавить, что тогда не было прожиточного минимума, который согласно официальных данных равен стоимости содержания бродячей собаки в приютах Москвы. Тогда не было унизительных пособий по безработице, инвалидности, детских пособий. Тогда не было обмана и обирания населения разными, в том числе и государственными конторами. Не было и засилья коррупции, потому что созданная стоимость, шла и на содержание слаженного государственного аппарата, способного гораздо более эффективно бороться в отличие от нынешнего с этим злом.
Пойдёт такая оценка эффективности?

LavrovAV

Конечно нет!
У вас много противоречий и не договорок!
Так что на самом ДЕЛЕ Топ-менеджер трудящийся ?
А простой трудящийся который имеет акции производства?
А?
Да и на счет Эффективности опять одна вода, как и на счет инвалидности!
Как Эффективно управлять теми средствами которые НЕДОПОЛУЧАТ работник в условиях ГМК варианта советской экономики?
Даже если и отбросить громадные средства на трату в гонке вооружений, то так называемая социалистическая экономика в разы отстает от эффективности от западного образца!
При этом степеть социальных гарантий там выше!
И это не смотря на все их пороки типа безработицы, бездумных трат нуворишей и т д строго по списку!
Даже по инвалидности у них особенно с трудоувечьем обстоит намного лучше!
И это не только страны Золотого миллиарда но и Коста -Рика например!

Petrovich

получающим жизненные средства за соответствующий эквивалент стоимости, привнесённый личным трудом ?

А что, есть какая-то константа, на которую можно можно опираться, чтобы вычислить этот эквивалент ?


В малом и среднем бизнесе владельцы средств производства, то есть, капиталов, сами работают на тех производствах, которые создали . Вам же не зря приводят здесь пример с кулаком, который нанимает рабочих на сезон, но при этом сам не лежит на печи и не уезжает в город лежать на кровати и плевать в потолок, состригая купоны .

Makedonsky1977
В малом и среднем бизнесе владельцы не просто в большинстве случаев, а в подавляющем числе случаев сами работают на своих производствах . И даже в крупном бизнесе владельцы средств производства, не находясь физически в тех квадратных метрах территории, на которых находится их производства, всё равно участвуют в процессе, выполняя функции советских отраслевых министерств и ведомств .

Что такое непосредственное участие ? В чём заключается непосредственность ? И какое участие в производстве нельзя называть непосредственным ?

Знание социализма у нас есть, но знания организации в масштабе миллионном, знания организации и распределения продуктов и т. д., — этого у нас нет. Этому старые большевистские руководители не учили нас. Этим партия большевиков в своей истории похвалиться не может. Этого курса мы еще не проходили. И мы говорим, пусть он будет хоть архижуликом, но раз он организовал трест, раз это купец, который имел дело с организацией производства и распределения для миллионов и десятков миллионов, раз он обладает опытом, — мы должны у него учиться. Если мы этому у них не научимся, то мы социализма не получим, тогда революция останется на той ступени, до которой она дошла. Только развитие государственного капитализма, только тщательная постановка дела учета и контроля, только строжайшая организация и трудовая дисциплина приведут нас к социализму. А без этого социализма нет.
В.И.Ленин "ОБ ОЧЕРЕДНЫХ ЗАДАЧАХ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ"

Почему Вы Ленина игнорируете ? Ведь Вам уже много раз приводили его высказывания, в которых он утверждает, что эти капиталисты участвуют в производственных процессах . Почему проходит некоторое время и Вы об этом забываете ?


Кризис перепроизводства происходит в отдельных сегментах , а не везде сразу . Впрочем, выяснилось, что и в плановой командно-административной сверхмонополизированной экономике в отдельных отраслях тоже происходит перепроизводство . Только вот :

Там , в капиталистических странах , господствует частный капитал , там ошибки отдельных капиталистических трестов , синдикатов , тех или других групп капиталистов исправляются стихией рынка . Слишком много произведено , - будет кризис , но потом , после кризиса , хозяйство придёт в норму . Слишком увлеклись ввозом и получили пассивный торговый баланс , - вексельный курс качнётся , получится инфляция , сократится импорт , повысится экспорт . Всё это в порядке кризисов . Ни одна сколько-нибудь крупная ошибка и сколько-нибудь крупное перепроизводство или серьёзный отрыв производства от всей суммы спроса не обходится в странах капиталистических без того , чтобы промахи , ошибки и отрывы не исправлялись в порядке того или иного кризиса . Так живут в странах капитализма . Но мы так жить не можем . Там мы видим кризисы хозяйственные , торговые , финансовые , задевающие отдельные группы капиталистов . У нас – другое дело . Каждая серьёзная заминка в торговле , в производстве , каждый серьёзный просчёт в нашем хозяйстве кончается не тем или иным отдельным кризисом , а бьёт п овсему хозяйству .
И.В.Сталин , выступление на XIV съезде ВКП(б) .

Речь идёт о доступности, а не платности-бесплатности . Бесплатного вообще ничего не бывает . Медицина на Западе финансировалась с двух сторон - со стороны государства и со стороны клиента . В СССР - с одной стороны - со стороны только государства . А дальше сравнивайте, у кого больше средств в сфере медицины и кто лучше ими распорядился .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Petrovich

Очень неудачный пример Вы привели . Я работаю на предприятии, где главный акционер является его управляющим . Он контролирует работу всех отделов, принимает решения о вложении средств в новые направления развития, и многое другое . Но это, видимо, Вас не убедит, что он работает, потому что не отвечает обывательским стереотипам о директоре . Поэтому привожу дополнение - он приходит на работу вместе со всеми, уходит с работы позже всех и ... , да, да, да, подписывает, подписывает бумажки, которые ему приносят начальники отделов . То есть, занимается всем тем, чем в советское время занимался директор .

Это Вы ситуацию в отдельном государстве после 70-ти летия совсем другой общественно-политической формации, по тем или иным причинам закончившейся её крахом, эстраполировали на весь мировой капитализм ?

А где это всё перечисленное выглядит так плохо и унизительно ? В той стране, которая в начале 90-х оказалась у разбитого корыта ?

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Makedonsky1977

Я не занимаюсь поиском блох, вырыванием контекста и зафлуживанием главного смысла "простынями" бесполезного и сотни раз Вами пересказанного текста.
Потому на всю Вашу "простыню" отвечу предельно кратко.

1. Я никогда и нигде не отрицал верного абсолютно положения В.И. Ленина, что у барыг, в т.ч. и архижуликов нужно учиться хозяйству. Но так же как и Ленин я считаю, что этому (грамотному хозяйствованию) нужно учиться для реализации стратегической цели - построения социализма, т.е. уничтожения в конечном счёте частной собственности на средства производства и эксплуататоров как класса.

2. Я никогда и нигде не отрицал, что тот, кто управляет производственным процессом, руководит им в целом или отдельными его стадиями тоже вносит свою часть труда в общую товарную стоимость. Но тот, кто управляет капиталом, тот в товарную стоимость ничего не вносит и присваивает себе чужой труд. Эквивалент внесённого труда определить очень просто - слышали про такую категорию как норма человеко-часов? Вот так и определяете. Даже барыги от этого уйти не могут. Зайдите на любой фирменный сервис и отремонтируйте машину - Вам выставят счёт с указанием нормо-часов и стоимостью 1 нормо-часа. Владельцы малого и среднего бизнеса рано или поздно становятся владельцами крупного и это объективно - капитал всегда стремится к сокращению издержек и росту прибыли. А сейчас правит бал даже не крупный промышленный капитал, а капитал - банковский, финансовый, деньги делают деньги, слышали такое? Это ещё Маркс 150 лет назад предвидел и описал в "Капитале".

3. Советский директор, как и современный нанимаемый управляющий не был владельцем средств производства. У него не было стимула к увеличению степени эксплуатации, как наиболее простому способу увеличения прибыли. У барыги, владельца средств производства такой стимул есть.

4. Доступное и бесплатное конечно разные вещи. В СССР образование и медицина для трудящихся были бесплатными и высокого качества. Бесплатное - это значит, что получая нормальную зарплату, на которую можно было нормально жить и воспроизводиться (численность населения, в т.ч. русского - росла, факт объективный), трудящиееся ничего не платили за обучение детей в школе и институте, за лечение (можете опровергнуть это?). Остановите любого человека старше 35 лет на улице и спросите его было ли образование и медицина в СССР бесплатными и какие они сейчас. Какой Вы думаете Вам дадут ответ?
Сейчас мы почти половину з/п отдаём в виде налогов и потом ещё вынуждены платить из своего кармана и за обучение, и за медицину. И, конечно, далеко не все в состоянии тянуть такую лямку. Потому и растёт число необразованных. Среди подростков редко можно найти здоровых детей.

крепыш

По причинам не зависящим от меня я не смог Вам своевременно дать ответ на Ваше вышеприведенное разъяснение.

Первое что приходит мне в голову: поделитесь с нами собственным секретом: как Вы определяете произведена и олицетворена в этом товаре стоимость или нет? Дело в том, что в реальной экономике производится много таких вещей, которые просто не находят сбыта. А это, как Вы понимаете, элементарно означает, что в вещах, произведенных для продажи, отсутствует стоимость.
И потом Ваше разъяснение вовсе не является доказательством деления труда на необходимый и прибавочный. С чего Вы взяли, что именно рабочий производит эту самую стоимость? Я уже говорил и сейчас повторюсь, что рабочий производит не стоимость, а вещь. Пусть это будет товар, как говорят экономисты, это не суть важно. На данном этапе важно то, что никто толком не знает найдёт ли эта вещь-товар своего покупателя. Если нашла, то только в этом случае можно говорить, что стоимость имела место. Но и опять говорить о том, что это заслуга только рабочего нельзя, хотя бы потому,что здесь играет очень большую роль фактор спроса и предложения, на что рабочий вообще никакого влияния не оказывает. В этом смысле здесь коммерческий подход самого предпринимателя играет большую роль, чем работа самого рабочего. Особенно это актуально сегодня, когда рынки просто завалены вещами и найти покупателя очень проблематично. Этим я разумеется не открываю Америку. Всякий здравомыслящий рабочий это понимает и, я очень надеюсь, и Вы тоже.

крепыш

Цитирую персонально для Вас из "Капитала": " Пусть в этой необходимой для среднего дня товарной массе заключено 6 часов общественного труда..." и т.д. и т.п. Как Вы думаете какой труд и какое время здесь нам предполагает Маркс? Правильно, необходимый труд и в конечном итоге такое же время. Коль есть у Маркса предположение о 6 часах необходимого труда, понятно, нашлось и и предположение о 6 часах прибавочного труда и такого же времени.
Вот я и прошу утверждающих доказать деление рабочего времени на необходимое и прибавочное, поскольку у меня имеется другое предположение, а именно, всё рабочее время является необходимым.

крепыш

В отличие от Вас я читал Маркса очень внимательно. При чтении того же "Капитала" нельзя не заметить, что стоимость по Марксу является также абстрактной категорией. Хотя я был бы Вам очень признателен, если бы Вы разложили абстрактный труд Маркса на конкретные компоненты.

Makedonsky1977

Ваша проблема в то, что Вы спорите о предмете, не изучив базовых понятий. Поэтому спор с Вами лишён смыла. Изучите сначала определение понятий стоимость (потребительная и меновая), товар, продукт, капитал (постоянный и переменный, основной и оборотный) и тому подобные основные политэкономические понятия и определения и мы тогда сможем с Вами действительно подискутировать. Я рекомендую Вам для начала прочитать всё же том 1 "Капитала". Переборите в себе антисоветскую желчь - даже барыги сейчас с увлечением читают этот труд.