крепыш

Ближе к делу от разговоров. Приведите примеры каким образом?

крепыш

Не помню, чтобы у меня как у наёмного работника уменьшали оплату труда. Не скрою ошибки были при расчёте оплаты труда, а так чтобы умышленно уменьшали мою оплату труда такого что-то я не припомню. Это в какой азбуке Вы такое могли прочитать, не иначе как советского периода.

Makedonsky1977

Не сочтите за труд. Укажите пожалуйста источник информации, на который Вы ссылаетесь, утверждая, что в Великобритании и Германии нет профсоюзов или они не развиты - только будьте пожалуйста конкретны, не нужно обычной для Вас демагогии.

Если я Вас правильно понимаю, то вы считаете, что капиталист всегда стремиться отдать в виде зарплаты рабочему по максимуму жизненых средств. Т.е. у него нет стремления занизить зарплату. Так? Тогда объясните мне, почему высококвалифицированный учёный, кандидат наук в Москве получает зарплату 30-35 тыс. руб., а простой мент в метро - от 50 тыс. руб. + все социальные гарантии. А почему недавно на АвтоВАЗе, рабочие, которых заставляли оставаться на работу и в выходные вместо обычной з/п в 20-22 тыс. руб. получили ровно в 2 раза меньше, что заставило их остановить конвейер? А почему на заводе "Форд" в Калуге рабочие бастуют? Это всё от справедливой оценки труда рабочих капиталистом? Откуда Вы этой глупости то набираетесь? Борьба независимых профсоюзов - не борьба ради борьбы, а борьба с барыгой ради улучшения условий труда рабочих. Это общеизвестная истина, но для "маратиусов" видно действуют "свои" капиталистические истины, в которых барыга и трудящийся - партнёры, а не противоположные стороны. Верно?

Опять пошла демагогия. Политика же это лишь надстройка к экономике, вспомните наконец то об этом. Законы я и верно Вам писал, что одни и те же, но Вы как присуще Вам упускаете главное, что я Вам тогда сообщил - законы одинаковы, но управляются по разному. И в распределении - ключ ко всему. Общеизвестно, как у нас в стране, скажем, определяется уровень средних доходов населения. Берётся миллион бедноты с доходом 1 рубль (естественно цифра условна, важен подход) и тысяча барыг с доходом 1 млн. руб. И делится общий доход на количество душ. Но согласитесь, что при таком подходе 1 миллион бедноты богаче, чем свой 1 рубль не станет, не так ли? Вам понятен ход рассуждения?

Список то Ваш не больно внушительный. А сколько осталось то, можете перечислить. Наверное будет более внушительный список. А на мой вопрос не ответили? Сколько за период "дерьмократических" реформ из страны сбежало великих умов? Термин ведь даже пришлось ввести на этапе развала СССР - "утечка мозгов".

Так Вы сами себе и противоречите в этом сообщении. Вы говорите, что в развитых капстранах бедные слои выступают за более высокие заработки и социальные льготы. А что это как не урезание доходов богатых, а значит - более справедливое распределение общественного продукта? Не нужно навешивать сразу штамп "коммунизм". Понятное дело, что этот термин, как и термин "демократия", кстати, дерьмократы опошлили. Важна то суть. Смена же политической системы происходит со сменой социально-экономических отношений, а не наоборот. Советская власть в Россию пришла с падением частной собственности на средства производства, а не наоборот.

Батенька, да Вы просто троллите. Не нужно из себя строить ничего не понимающую институтку. Не разбивайте мой пост на предложение. Там взаимосвязанный текст, касаемый воспроизводства. Во-первых приведите его весь, а во вторых перестаньте говорить что Вам де это непонятно, а столь же просто и доступно как и я изложите свою точку зрения по этому вопросу и тогда мы с Вами обсудим более предметно то, что Вас так волнует или занимает.

Makedonsky1977

Так как она может установиться от спроса то? Я же Вам про крабы и креветки объяснял. Спрос есть, а предложения то соответствующего нет. Значит всё-таки сначала соответствующее предложение от барыги, а потому уже спрос. Так вот вернее будет, правда?

Makedonsky1977

А вычеты кто определяет то? Работник принимает в этом участие? Думаю, что нет. Тогда где же тут равноправие интересов, которое Вы тут так широко проповедуете? Получается, что всё-таки работник зависим. Зависим от работодателя и то власти, которая стоит на защите интересов работодателя (согласитесь, что буржуазной власти было бы глупо стоять на защите интересов работника или скажем стоять равно на интересах барыги и работника, ибо в последнем случае, кто бы содержал ту власть?).

Makedonsky1977

Если так рассуждать, то по-Вашему получается, что стоимость берётся из ниоткуда. Приведите пожалуйста пример стоимости, на производство которой не затрачен человеческий труд.

Makedonsky1977

А почему Вы указываете в качестве последней инстанции по данному вопросу именно себя? Вы что истина в последней инстанции? Вы располагаете статистикой по реальной заработной плате по отраслям народного хозяйства в нашей стране за последние скажем 5 или 10 лет? Думаю, что нет. Вот когда будете располагать такими цифрами, тогда предметно и поговорим. Пока же могу сказать за себя - в Москве у меня, высококвалифицированного специалиста зарплата за последние 4 года в абсолютном выражении упала на 30 %, а если это снижение наложить на покупательную способность з/п, то будет вообще - труба, как говорится.

Маратиус

Работники как-то сами не проявляют особого желания в этом участвовать. Это же надо думать, много знать и самое главное - нести финансовую ответственность. А оно им надо, отвечать потом за что-то? Им же проще и легче 8 часов отработать, зарплату получить согласно трудовому договору, и свободны. Поэтому и суммами вычетов они не занимаются по своему собственному желанию.
Если работник подписывает трудовой договор, то он сам соглашается на эту зависимость. Его вообще-то никто не заставляет это делать. Если не хочет быть зависимым - пусть у себя дома работает, и все что наработает сам же сполна и получит. Однако что-то дома мало кто работает, почему-то все сами добровольно хотят именно этой самой зависимости от работодателя.

Маратиус

Пожалуйста - http://www.unionstoday.ru/news/analy...007/11/14/3950
Куда уж конкретнее.
Именно так я не писал. А стремление любого капиталиста снизить издержки и затраты на производство есть всегда. Он не стремится снизить именно зарплату рабочим из какой-то своей личной патологии, личной мести или еще каким-либо психологическим причинам. Он просто снижает любые затраты, как любой хороший бизнесмен, и для него нет никакой разницы, зарплата это или стоимость станков.
Вероятно, потому что менты в метро гораздо нужнее, чем высококвалифицированые ученые и кандидаты наук, занимающиеся непонятно чем. Не я им плачу зарплаты, поэтому мне нет смысла задавать такие вопросы.
Все что угодно, причин может быть множество - от отсутствия эл/энергии до простого нежелания работать. Я не директор АвтоВАЗа, и не знаю почему они вдруг остановили конвейер.
А почему бы вам их самих об этом не спросить? Я вместе с ними не бастовал.
Ход рассуждения более чем понятен, вы мне пытаетесь доказать что $9,5 тыс. на человека в год - это типа намного больше, чем $30 тыс. или больше в год на человека. Непонятно, какое отношение такое чисто идеологическое рассуждение имеет к экономическому показателю состояния экономики государств, который признается самым достоверным всеми экономистами мира. Да и разницу в уровне жизни советских граждан и даже не самых богатых жителей капиталистических развитых стран как-то очень трудно не заметить. Вы вообще были когда-нибудь хотя бы в одной из этих стран, чтобы делать подобное сравнение?
А неважно, сколько осталось. Понятно же, что они оставались не по своей воле. Выезд то из СССР, если вы помните, был вовсе не свободным или по собственному желанию граждан. И причем тут вообще «перевод стрелок» на период после развала СССР? Участники протестов вовсе не ставили свои требования к властям именно так. Им вообще было без разницы, откуда власти будут брать деньги на выполнение их требований. Так что никакого противоречия нет.
К протестному движению в Европе это никакого отношения не имеет, никто из участников протестов не требовал себе право владения средствами производства, оно у них и так есть по факту согласно законодательству их стран.
Писать, что мне что-то непонятно - это вообще-то мое право. Свою точку зрения я изложил еще в самом начале этого диалога. Именно с этого момента мы уже несколько дней ее обсуждаем. А чтобы она была более предметной, я именно с этой целью вам и задаю свои вопросы.
Ваши посты я не разбивал, они мной повторяются в том же порядке, как вы сами написали.
Ну так все-таки, вы можете ответить на мой вопрос кратко, прямо, однозначно и недвусмысленно - чем именно и каким именно особыми отличительными свойствами описанные вами процессы воспроизводства в трех последних абзацах вашего поста #1460 - отличаются от простого производства?

ABD

Вы как-то уж очень примитивно рассуждаете. Допустим, среднерыночная цена продукта, который производится на заводе, 100 рублей. Ресурсы, затраченные на его производство (в т.ч. сырье), кроме трудовых, стоят, допустим, 70 рублей. Остальная сумма - это объективная стоимость труда тех, кто продукт производит, продает и т.д.. Вы приходите устраиваться на работу и работодатель назначает вам зарплату не 30 рублей, а 20 - столько, сколько в среднем по отрасли получают за эту работу. Вы счастливы, полностью уверены, что получите свои 20 рублей сполна, думаете, что никто у вас ничего не уменьшает, радуетесь, что получаете не меньше, чем сосед Вася. А в реальности владелец завода лишил вас 10 рублей в свою пользу. Но у вас как-то не хватает мозга понять, что больше-то владельцу неоткуда взять прибыль - только за счет вот такой нехитрой манипуляции. Поэтому работодатель вас любит и даже похваливает иногда: недумающий работяга для него - одно удовольствие.