Василий.Я

Не совсем верно,но в принципе правильно.Только у Маркса это выглядит намного убедительней.

ABD

Потому что Маркс пишет для тех, у кого уже есть базовые знания экономики. А тут приходится объяснять великовозрастным детям, которые начитались экономикса.

крепыш

Уважаемый тов. ABD, так называемая Ваша объективная стоимость труда устанавливается стихийно, нормальным рыночным путём и эту стоимость знают все, кто участвует в этом процессе, как работодатели, так и наёмные работники. И если работодатель начнёт мудрить с зарплатой, то, поверьте, к нему работать никто не пойдёт. Это я Вам как специалист по труду говорю. Ну, а сказку о 30 рублях и 20 будете рассказывать на ночь своим детям, чтобы лучше спали .

Makedonsky1977

Опять демагогия? Это где Вы такое вычитали, что работники не хотят участвовать в процессе установления вычетов из собственной зарплаты? Вы хоть логику то включайте в таких экстренных случаях.

Работники этой зависимости вовсе не желают и Вы прекрасно это осознаёте. У них нет выбора - средства производства принадлежат не им. Это раз. А второе - Армия безработных. Это известная всем компонента любой капстраны толкает рабочего на принятие самых грабительских условий барыги. Всё это Вам прекрасно известно, но Вы продолжаете троллить.

Поэтому, как модератор, замечаю Вам следующее. Если троллинг не прекратиться, я вынужден буду принять соответствующие меры в полном соответствии с правилами нашего форума.

Makedonsky1977

http://berita.ru/mir/evropa/profsoyu...ovki-6236.html , http://www.unionstoday.ru/news/world/2011/09/14/15162 , http://rksmb.org/get.php?4848 , http://spravka.coolreferat.com/vopros/1395

Это ведь тоже конкретика. Но другая, не так ли? И потом - на Германии и Великобритании ведь свет клином не сошёлся? А как обстоят дела с профсоюзами Франции, Испании, Италии и т.п. Вам известно?

А я разве Вам оппонировал, что з/п он снижает из мести? Опять демагогия и передёргивание? Понятное дело, что снижает он её из соображений увеличения своей прибыли. Так кто может его в этом ограничить как не профсоюзы, роль и значение которых в этом плане Вы пытаетесь отрицать, пытаясь представить профсоюзы, как некие объединения смутьянов и опасных для общества структур?

Вопрос то риторический был, поэтому ответ от Вас и не требовался. Вы и ответили на него риторически - необразованные менты нашему полицейскому государству нужнее чем учёные, которые в условиях "дикого" капитализма "неэффективны" для барыг.

Я Вам написал почему. Действительно они не жалели работать за нищенскую зарплату в 10-11 тыс. руб. Это является насмешкой для трудового человека. Но для Вас, конечно, все они - просто тунеядцы.

Опять троллинг. Вы бы почитали хотя бы в Интернете, а потом бы писали. Если нечего сказать собеседнику, то такая вот манера разговора - банальная неучтивость.

Ход рассуждения Вам как раз непонятен. Точнее он Вам понятен, но поскольку опровергает Вашу позицию о "капиталистическом рае" для тех, кто якобы не лентяй, то Вы так себя и ведёте. Я же Вам писал про социальные гарантии в СССР. Были они? Были конечно - даже такой либерал как Вы отрицать того не можете. Вы их оценили при сравнении капиталистического и советского уровня жизни? Нет, конечно. Ну так о чём тогда разговор?! Опять демагогия и троллинг.

Как же нет, когда есть. Противоречия находятся в каждой Вашей фразе. То Вы пишете, что такие то несколько граждан уехали из СССР навсегда. То, потом сообщаете, что остальные вынуждены были оставаться, т.к. выезд был несвободным и не по своей воле. Так как же тогда эти счастливцы выехали? Кто им рекомендацию то на выезд дал? Опять противоречие!
А перевод "стрелок" на постсоветский период при том, что вот Вы охаиваете Советскую власть как несправедливую и в качестве одного из аргументов приводите бегство из страны кучки (менее 2-х десятков, если не ошибаюсь, по Вашим сведениям) интеллектуалов. А я Вам задаю справедливы вопрос. А сколько таких интеллектуалов бежало из страны после 1991 года? Многократно больше! Так какая же власть то тогда справедливая? В интересах большинства или в интересах меньшинства? Вот почему Вы не желаете отвечать на прямо поставленных вопрос о числе беженцев в страны Запада после 1991 года!

Опять демагогия. Чтобы дать социальных льгот и дополнительных средств на зарплату для бедного большинства, откуда единственно можно взять средства? Понятное дело - только у богатых. Вы думаете, что когда бедняк выходит с протестом на улицу, он требует повышения своего уровня жизни за счёт такого же бедняка соседа, а не за счёт обнаглевшего барыги, покупающего очередную яхту? Окститесь.

Имеет и ещё какое. Просто Вы пытаетесь это затушевать. Требования более высокого заработка и социальных льгот всегда идут в конфронтации с интересами капиталиста, стремящегося максимизировать прибыль. А удовлетворённые требования имеют тенденцию к росту, а не наоборот. Так что капитализм в конечном итоге обречён. Интересный помыл про владение средствами производства рабочими. Какими же именно законодательными актами западных стран закреплено право собственности на средства производства теми, кто на них трудится?

А в заключение даю Вам штрафные баллы за неуёмный и откровенный троллинг в этой ветке. Надеюсь, что это наказание подействует на Вас отрезвляюще.

Маратиус

Ну вот и настал момент истины. Со своими объяснениями того, что такое воспроизводство или расширенное воспроизводство вы явно зашли в свой же идеологический тупик. Потому что нет на самом деле никакого воспроизводства и вы сами не смогли даже обосновать его хотя бы теоретическое существовоание.
И потому просто включаете «административный ресурс», пытаясь подогнать мои ответы под некий троллинг и флуд. Очень удобная формулировка для того, чтобы избавиться от оппонента, который явно сильнее. Более вступать с вами в какие-либо дискуссии не вижу смысла. Они все равно заканчиваются одинаково.

Маратиус

Все понятно. Возразить против истины вам просто нечего.

Леонид Ильич™

Не хотят, это медицинский факт. Так же, как не хотят участвовать в процессе принятия бюджета своего района, города, области и страны. Потому что:
1. Это требует значительных усилий и времени.
2. Это требует такой квалификации, которой у 99,9% работников нет.

И это не очень-то желательно, потому что:
3. Это создаёт внутренний конфликт интересов.
4. Это предоставляет рычаги влияния без ответственности за свои действия (неумелое "регулирование" может привести предприятие к банкротству, а "регулировщик" перейдёт на другую работу).

Люди, которые могут разобраться в правильности "установления вычетов", и дать обоснованное заключение, называются аудиторы. Они имеют высшее экономическое или финансовое образование, сдают квалификационные экзамены и имеют профессиональную лицензию (сертификат). Если вы предполагаете у каждого работника квалификацию аудитора, то вы глубоко заблуждаетесь.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

крепыш

Ну почему же прямо ниоткуда?! Стоимость как раз то идет от людей, от их потребностей- с одной стороны, а с другой- от имеющихся средств у этих самых людей. Взаимодействие потребностей людей и их средств в форме денег и вещей и ведёт к рождению такого экономического понятия каким является стоимость.

Что касается примеров стоимости на производство которых не затрачен человеческий труд, то мне уже приходилось ранее отвечать на данный вопрос. Мне не трудно могу ещё раз повторить, не зря же говорят в народе: повторение- мать учения.
Цитируем Маркса:" Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т.д."

Леонид Ильич™

Кроме приведенного тов. Крепыш, замечу вам, что ещё Маркс признал, что результате автоматизации и внедрения достижений НТП труд перестанет быть единственным и даже главным источником богатства:
Маркс, "Теории прибавочной стоимости", соч. 2-е изд, Т. 46 ч. 2, глава "Автоматизация".

Сейчас те тенденции, которые только зарождались при Марксе, в середине 19 века, уже развились в громадной мере. Многие крупнейшие производства вообще обходятся практически без применения живого труда. Главным источником богатства народов уже давно стало, как предвидел Маркс, не рабочее время, а "понимание природы и господство над ней", т.е. в частности, внедрение достижений научно-технического прогресса и разумные организационные решения.

Представлять себе, что труд, рабочее время, сейчас могут быть единственной или даже главной мерой вклада человека в общественное богатство, и сводить вклад людей в общественное богатство к "прибавочной стоимости", создаваемой якобы только "пролетариатом" -- это наивное упрощение, которое было простительно в первой половине 19 века, но сейчас является махрово реакционным заблуждением.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)