dolgova

Чего-то европейские и амеровское правительства не спрашивают об этом своих рабочих. Может, Вы у тех рабочих поинтересуетесь, зачем им такое использование их прибавочной стоимости. Неуж им только капиталистам отстегивать мало?

ABD

Это надо смотреть детально. Налогообложение существовало и при Марксе - иногда более жесткое, чем сейчас, порой вообще произвольное. Минимум оплаты труда существовал и во времена Маркса, только устанавливался не законом, а негласным договором между капиталистами - чтобы работники не бегали от одного к другому.

Цитата:

Сейчас требуются гораздо меньшие, чем раньше, затраты труда для создания новой стоимости. При этом население земли значительно выросло. И основная его часть занята совсем не в сфере производства (новой стоимости).

В "Капитале" множество примеров не производства товаров, а оказания услуг - при этом прибавочная стоимость всё равно создается. Простейший пример - ремонт автомобиля или то же кафе у женского клона Владимира Александровича. Непроизводительными и бессмысленными являются, по сути, лишь финансовые услуги (брокерские и т.д.).

Цитата:

Для справедливого распределения более важным становится не соотношение оплаченного-неоплаченного труда, а равномерность распределения и соотношение необходимого-прибавочного продукта.

Это у Маркса тоже есть: к справедливому распределению невозможно перейти, пока существует частное присвоение результатов общественного труда (к вопросу о "соотношении оплаченного-неоплаченного труда").

dolgova

В том-то и дело, что почти чего не коснись, все у Маркса есть.
Потому что им описан механизм капиталистического производства.
Основной принцип которого: часть рабочего времени - это возмещение зарплаты, а другая часть - неоплаченное время.
На чем и основывались все трудовые конфликты: и за сокращение рабочего времени, и за участие трудовых коллективов в прибылях. А также социальные конфликты: за перераспределение прибылей от капиталистов к рабочим. Т.е. налогообложение-то существовало всегда, но во времена Маркса практически не существовало госфинансирования жилья, образования и т.п.
Под давлением масс капиталистические государства пошли на уступки: выделение им части собранных налогов. От чего характер капиталистического производства не изменился.
Теперь об оплаченном-неоплаченном труде.
Производство новой стоимости может иметь место и в сфере услуг. В том же кафе приготовление еды из отдельных продуктов - это производительный труд. Или, допустим, транспортные услуги тоже являются производительным трудом, т.к. стоимость сырья или товара, недосягаемого для потребителя, меньше, чем находящегося рядом.
Я говорю как раз об увеличении непроизводительного труда. Это не только финансисты, но и излишние перепродавцы, плюс всякие консультанты, рекламисты, маркетологи - огромная армия, цель которых только впарить товар, плюс всякие издания, живущие за счет рекламы и писаки из этих изданий, плюс лишние чиновники, создающие бессмысленные законы, плюс армия юристов, кормящихся вокруг этих законов и т.д.
Так вот именно эта, не производящая новой стоимости часть работников нынче значительно увеличилась.
Появление этой армии паразитов стало возможно именно потому, что прокормить значительно возросшее население сейчас может гораздо меньший процент трудящихся.
Кроме того, есть и крайне необходимые работники, участвующие в создании стоимости косвенно: учителя, врачи и т.п. Непосредственно они новую стоимость не создают, но и процесс современного производства без них невозможен.
Условно говоря, если раньше девять рабочих кормили одного капиталиста, то сейчас - один рабочий девять служащих.
Т.е. стоимость, созданная десятью трудящимися, сейчас делится не на десять человек, а на сто. Которые, вполне возможно, сами не создали новой стоимости ни на копейку. Справедливое распределение по труду тут проблематично.

Makedonsky1977

Не совсем так, как мне кажется. Производительность в сельском хозяйстве увеличилась не так как в промышленности. Качественных продуктов питания на всех не хватает, хотя свободные земли для производства имеются и возможности для улучшения земель есть (борьба с опустыниванием, повышение плодородия, ирригация и т.п.). Кроме того, более 1,5 млрд. человек голодает. Конечно, это также и следствие капиталистической формы распределения созданного продукта, но тем не менее. В общем, как мне кажется имеется ещё достаточное сфер для приложения труда человека.
Да и в сфере услуг есть куда приложиться. Но только нужно для этого уйти от капиталистической формы производства. Человечеству не хватает врачей и учителей - и это прямое следствие капиталистической формы производства, где человек превращается в винтик машины по производству капитала, а не в творческую личность, для которой труд - потребность, а не возможность добывания средств для существования.

Кузьма Гуляйпольский

Вы пишете: "В том-то и дело, что почти чего не коснись, все у Маркса есть. Потому что им описан механизм капиталистического производства".

Не совсем так.
В "Манифесте коммунистической партии" К.Маркс отвечает на вопрос: Что делать?". И тогда Вы правы: "им описан механизм капиталистического производства".
А иначе, как же наметить ПРОГРАММУ действий, не зная сути? Не вскрыв пороки?

Далее Вы пишете: "Условно говоря, если раньше девять рабочих кормили одного капиталиста, то сейчас - один рабочий девять служащих.
Т.е. стоимость, созданная десятью трудящимися, сейчас делится не на десять человек, а на сто. Которые, вполне возможно, сами не создали новой стоимости ни на копейку. Справедливое распределение по труду тут проблематично".

Тут (возможно, я ошибаюсь) складывается впечатление, что Вы (лично Вы) видите выход из ПОРОЧНОЙ (капиталистической) ситуации не в смене общественно-экономических формаций, а - в так называемой модернизации (улучшении) капитализма? Такой подход - сродни заблудшим анти марксистам.

Впрочем, возможно, я Вас неправильно понял.

В целом же Ваши рассуждения вполне логичны, профессиональны и верны. На мой взгляд.

ABD

В целом я с вами согласен, но в части справедливого распределения по труду нужно учитывать не только заработную плату, но и доступность благ. Поскольку эти блага будет оказывать государство либо какие-то общественные структуры, есть возможность регулировать доступ к благам в зависимости от вклада в создание прибавочного продукта. В социалистическом обществе бессмысленные перепродажи и финансовые навороты исчезнут, так что вполне возможным станет повышение качества как производства, так и оказания услуг за счет роста конкуренции в труде.

ABD

Проблема еще и в том, что при капитализме приложение капитала возможно только там, где н дает отдачу, т.е. множество сфер оказываются вообще мало охваченными общественным вниманием. Это обедняет человеческое общество, затормаживает его развитие.

Кузьма Гуляйпольский

Основу СОЦИАЛИЗМА (как и всякой общественно-экономической формации) составляют производительные силы и производственные отношения... Социалистические производственные отношения в недрах капитализма сложиться не могут. Однако предпосылки СОЦИАЛИЗМА возникают именно при капитализме. Это: крупное машинное производство, обобществлённый труд, высокий уровень развития науки и техники. Это: рабочий класс, который овладевает научным мировоззрением.

Для создания социалистического производства необходимо порвать с частной собственностью и уничтожить эксплуатацию человека человеком. Для этого и необходима социалистическая РЕВОЛЮЦИЯ. Необходим целый переходный период от капитализма к социализму.

В течение этого периода РАБОЧИЙ класс (вместе со всеми трудящимися) берёт в свои руки ВЛАСТЬ, сознательно и планомерно создаёт новое, СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ, производство. Огромная роль при этом принадлежит социалистическому государству и авангардной руководящей и направляющей силе (политической партии).

Например, завоевав в результате Великой Октябрьской социалистической революции политическую власть, рабочий класс СССР национализировал крупное капиталистическое производство (крупную промышленность, банки, транспорт, средства связи), уничтожил крупную помещичью собственность на землю. Затем пролетарское государство (ВЛАСТЬ) осуществило индустриализацию страны и коллективизацию сельского хозяйства, в результате чего в 30-х годах XX столетия в СССР, например, утвердилось социалистическое производство.

Социалистическое производство и есть диалектическое единство производительных сил и производственных отношений.
(Из книги-популярного учебника В.Н.Бадыгина "Борьба ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ...", 2012 г.).

dolgova

Я говорю всего лишь о тенденции.
На определенном этапе человек мог произвести только необходимый продукт. Затем развитие производительных сил позволило получать продукт прибавочный.
До его появления не могло быть и речи о его перераспределении. С появлением такой возможности появились и люди, не занятые производством новой стоимости.
Объемы производства ограничены наличием ресурсов. А население увеличилось за два последних века многократно. При нынешнем уровне развития производительных сил неизбежно появление значительной части населения, свободной от производства новой стоимости, если только мы не будем специально проводить политику замены машинного труда ручным.

Цитата:

Т.е. стоимость, созданная десятью трудящимися, сейчас делится не на десять человек, а на сто. Которые, вполне возможно, сами не создали новой стоимости ни на копейку. Справедливое распределение по труду тут проблематично.

Что из этого следует?
Если созданную стоимость распределять по внесенному в её создание вкладу, то кто-то не получит даже необходимого для воспроизводства.
Поэтому такое распределение не имеет смысла.
Но именно за такое распределение трудящиеся вынуждены бороться в рамках капиталистического способа производства: рабочие за уступки от капиталистов на основании внесенного рабочими вклада,
а трудящиеся, не производящие стоимости (учителя, врачи) - за поддержку государства на основании абстрактных понятий о справедливости.
Неудивительно, что как раз учителя и врачи добиваются самых худших результатов.
В чем отличие советского перераспределения?
(Почти) весь созданный продукт концентрировался в общественных фондах: потребления и накопления.
Из которых удовлетворялись текущие потребности населения (в жилье, образовании, медицине, культурном развитии и т.д.)
А также умножалось национальное богатство, которое сохранялось для будущих поколений. (И которым будущие поколения - т.е. мы - до сих пор пользуемся. Не считая нужным что-либо сберегать).
Способ неидеальный, проблемы в распределении тоже были. Особенно, в позднем СССР, когда марксистская теория начала превращаться в пустые лозунги.
Но результаты двух способов распределения национального богатства на примере отдельно взятой России нельзя даже сравнивать.

Аврора

Кузя Полегуляйский как всегда не указал,что он видит под Социалистической революцией. Ответ очень простой: Он и сам не знает.