alexand

А я вот что скажу, товаришши марксисты. Мне, пролетарию, все равно, кто у меня на шее будет сидеть - капиталист или гос бюрократ. Капиталист дает мне меньше из общественных фондов распределения, но зато капиталист дает мне возможность протестовать и орать.
А гос бюрократ - марксист дает больше из общ фондов, но если у него я начну орать и бастовать, сразу, как враг народа, окажусь "за проволокой", "у Петровича".
Поэтому "марксиста" на шее с его большими обществ фондами и "политическими" лагерями, я не хочу и из двух угнетателей выбираю более спокойного - капиталиста.
Чтобы здесь мне сразу не "шили политическое дело", предупреждаю: я поддерживаю Программу КПРФ, требующую урезать капиталистическое угнетение.

Makedonsky1977

Позвольте с Вами не согласиться насчёт ограниченности ресурсов. Человечество даже на матушке Земле уже открыло новые типы ресурсов, которые не так просто исчерпать (водород, ветер, солнечная энергия, энергия Земли и т.п.). А что уж говорить про освоение ресурсов других планет. Вот в этом направлении и нужно двигаться. Я уверен, что если бы СССР не разрушили, мы бы сейчас уже высадили первую экспедицию на Марсе, а не жалкий вездеход. А освоение Космоса - это огромные перспективы, в т.ч. и с точки занятости населения в сфере производства.

Petrovich

... И мы говорим, пусть он будет хоть архижуликом, но раз он организовал трест, раз это купец, который имел дело с организацией производства и распределения для миллионов, раз он обладает опытом ...

А Вы всё никак сами себе не можете ответить на вопрос , чем занимался токарь 8 часов , если после работы он тырит женское бельё , которое сушится во дворах .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Makedonsky1977

Что Вы всё цитируете без толку одно и тоже место? Вам же уже ответили, что перенимать опыт управления предприятием и поощрять барыг в ограблении трудового народа - разные вещи. Военспецов тоже использовали в Красной Армии, но систему шпицрутенов, кражи воензаказов, не внедряли при этом.

ABD

Протестовать против чего? Против меньшего выделения из общественных фондов?

Бастовать против того, что больше дается из общественных фондов?


Вот сам-то подумай, какую ты хрень несешь.

ABD

То есть капиталист - это тот, кто организовал производство? Ну, вот тебе Абрамович - рассказывай, как он ежедневно организует производство и почему эта деятельность стоит в миллион раз больше, чем труд человека, без которого у Абрамовича вообще бы никакого производства не было?

Потом расскажи, зачем нужен Абрамович, если предприятия под его руководством до сих пор не вышли на показатели эффективности даже 1990 года, хотя с тех пор сменилось уже два поколения технологий? Зачем нужен капиталист, если советское государство (даже то, несовершенное) хозяйствовало эффективнее?

Галочка

Всё ж, интересный вы человек, товарищ Гуляйпольский . Но в психологии, Вы, похоже не очень-то разбираетесь. Вот скажите мне: марксисту быть богатым - это позор? Вы с АБД в каком ряду находитесь? В пролетарском или всё -таки...не бедствуете? Можете не отвечать. И так понятно...


Знающий человек может позволить себя называть кем угодно. Его зНания при этом не пострадают. А вот не знающий народ,(кем бы себя он не обозначил-профессорами, докторами наук и так далее) без своих зВаний у них нет и зНаний. Такова психология незнаек. Надеюсь, понятно объяснила?

Вы учите меня жить, уважаемый профессор? Но, я ж королева дремучести...

Это я живу, а не Вы. Мои знания помогают мне, и помогут всегда. Вы даже не знаете, что ЛЖИ очевидной не бывает. Ложь всегда скрытая. Когда она становится видимой, то она теряет право на существование. От нее избавляются скоро и быстро. Никто не может поддерживать очевидную, видимую ложь, кроме самих же лжецов и, разумеется,глупцов...
Мне вот интересно, кого именно вы, марксисты, называете представителями пятой колонны у нас в стране? Кто это оккупировал нашу страну, внедрив в нее своих агентов влияния?
Я здесь читала на сей счёт, но хочу услышать ваше мнение...поподробнее.

Ну, и как Вы нас дремучих просветили?

А вы уверены, что ваш букварь научней всех наук?

Запомните: Верные законы работают всегда. Верные теории признаны всеми. Разночтений здесь быть не может, как в любом алфавите, где никто не удосужится изменить какую либо букву.
Марксизм далеко небезупречен. Значит то, что принято и навязано последователями марксизма рано или поздно будет отторгнуто обществом.
Что, в конце концов, и происходит в нашей стране.


Совет: Никогда не старайтесь казаться умнее, чем вы есть на самом деле.
Давайте посмотрим. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%...ED%EE%EC%E8%FF

«Марксистская политическая экономия — направление в экономической теории, основу которого составляет трудовая теория стоимости (Адам Смит, Давид Рикардо), которую Карл Маркс расширил теорией прибавочной стоимости. Это направление развивали Фридрих Энгельс, Карл Каутский, Роза Люксембург, Георгий Валентинович Плеханов, Владимир Ильич Ульянов. Отдельные положения Маркса подвергли пересмотру «ревизионисты» — Эдуард Бернштейн, Жан Жорес, Михаил Иванович Туган-Барановский, Вернер Зомбарт. Попытки объединить марксизм с теорией предельной полезности, а также скорректировать вопросы экономической политики были предприняты австромарксистами Карлом Реннером (1870—1950), Максом Адлером (1873—1937), Отто Бауэром (1881—1938), Отто Нойратом (1882—1945), Эмилем Ледерером (1882—1939).

В Советском Союзе изучение марксистской политической экономии являлось необходимой составляющей экономического (и в целом, высшего) образования. Рассматриваемая как единственно верная отправная точка в изучении социально-экономических процессов, в разрезе методологическом марксистская политическая экономия подразделялась на «политэкономию капитализма» и «политэкономию социализма». Первая служила основой исследований экономики и производственных отношений в капиталистическом мире и его периферии, вторая же затрагивала формационно-специфические вопросы развития народного хозяйства и международных экономических отношений социалистических стран; формулировала главную целевую функцию (сбалансированный рост благосостояния трудящихся при соблюдении принципов социальной справедливости) и пути её реализации с упором на принцип планового развития. При этом основные положения марксистской политэкономии для всех экономистов, чиновников и для большинства населения СССР являлись непререкаемыми догмами, и само это учение (марксизм-ленинизм), по словам историков Р.Медведева и Ж.Медведева, «превратилось в светскую форму религиозного сознания» [1].»

Там же.

«Основная статья: Трудовая теория стоимости

Понятие прибавочной стоимости базируется на оценке стоимости, как овеществлённом труде, которая предполагает, что стоимость товара не зависит от спроса и предложения и определяется количеством вложенного труда (См. Трудовая теория стоимости). В рамках этой теории Карл Маркс ввел понятие прибавочной стоимости — как разницы между созданной в процессе труда новой стоимостью (превышение трудовой стоимости товара над стоимостью ранее овеществлённого труда — сырья, материалов, оборудования) и стоимостью рабочей силы (обычно выражена в форме заработной платы), которая была использована для создания этой новой стоимости. Источником прибавочной стоимости, по Марксу, является продолжение потребления рабочей силы дольше того времени, в течение которого воспроизводится её собственная стоимость.

По теории Маркса, прибавочная стоимость проявляется в своих особых формах: предпринимательская прибыль, проценты, рента, налоги, акцизы, пошлина, то есть как уже распределённая между всеми агентами капиталистического производства и вообще между всеми претендентами на участие в прибыли.
Прибавочная стоимость, по Марксу, создаётся исключительно в сфере производства, а не в сфере обращения. Она существует при любом производстве и служит источником налогов и накопления. Но лишь при капитализме она получает своё окончательное развитие в форме прибыли, которая становится самостоятельной целью производства.

Маркс делил прибавочную стоимость на

• абсолютную: создаётся путём удлинения рабочего дня
• относительную: возникает из-за удешевления рабочей силы и сокращения необходимого рабочего времени, что приводит к изменению соотношения времени между необходимым и прибавочным трудом в рамках того же самого рабочего дня

Следует отличать прибавочную стоимость от добавленной стоимости.

Понятие прибавочная стоимость — одно из центральных понятий марксистской экономической теории.[2] Маркс указывал, что при капиталистическом способе производства прибавочная стоимость присваивается капиталистом в виде прибыли, в чём и выражается эксплуатация им рабочего. По словам Маркса, норма прибавочной стоимости есть «точное выражение степени эксплуатации рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистом».
Норма прибавочной стоимости = m / v = прибавочный труд/необходимый труд»

Там же.
«Критика марксистской политэкономии

Многие экономисты и историки, анализировавшие наследие Маркса в области экономики, считают научную значимость его работ невысокой. По мнению Пола Самуэльсона, видного американского экономиста, лауреата Нобелевской премии по экономике, «с точки зрения вклада в чисто экономическую теоретическую науку Карла Маркса можно рассматривать как мелкого экономиста пост-рикардианской школы»[11]. Французский экономист Жак Аттали в своей книге «Карл Маркс: Мировой дух» указывает, что «Джон Мейнард Кейнс считал „Капитал“ Маркса устаревшим учебником по экономике, не только ошибочным с экономической точки зрения, но и лишенным интереса и практического применения в современном мире». Сам Аттали, который симпатизирует Марксу и пропагандирует его учение, тем не менее считает, что Маркс так и не смог доказать ключевых положений своей экономической теории: трудовую теорию стоимости, теорию прибавочной стоимости и «Закон понижения нормы прибыли» при капитализме, — хотя и упорно пытался это сделать, в течение 20 лет собирая экономическую статистику и изучая алгебру. Таким образом, по мнению Аттали, эти ключевые положения его экономической теории так и остались недоказанными гипотезами[12]. Между тем, именно эти гипотезы являлись краеугольными камнями не только марксистской политэкономии, но и марксистской классовой теории, а также марксистской критики капитализма: по Марксу эксплуатация рабочих заключается в том, что капиталисты присваивают прибавочную стоимость, созданную рабочими.

Американский экономист марксистского толка П. Суизи считал ошибочным вывод Маркса о тенденции нормы прибыли к понижению[13]. Стенфордская философская энциклопедия в статье «Карл Маркс» так же считает, что выводы о норме прибыли, сделанные Марксом на основе его теории прибавочной стоимости, «не только ошибочны эмпирически, но и неприемлемы теоретически»[14]. Далее статья содержит критику трудовой теории стоимости в следующей форме:

Хотя Маркс в первом томе «Капитала» достаточно подробно обосновывает, почему труд не является товаром, что товаром является рабочая сила, и что этот специфичный товар имеет принципиальные отличия для нужд производства, по сравнению с любым другим товаром — все товары лишь переносят свою стоимость на конечный продукт, а товар «рабочая сила» этого не делает, зато создаёт новую стоимость.

Критика теории трудовой стоимости содержится и в зарубежных учебниках по истории экономической мысли.[15].

Некоторые авторы[16] указывали на расплывчатость, неясность и неконкретность формулировок Маркса, которые похожи не столько на экономические, сколько на философские умозаключения (Маркс по образованию был юристом и философом). Жак Аттали считает, что многие экономические постулаты (тезис о фетишизации денег при капитализме, об отчуждении труда, тезис о капитале как о мёртвом труде-вампире, высасывающем живой труд и т. д.) он выводил не из объективной реальности или фактов, а из своих личных ощущений и комплексов[17].

Сам Маркс невысоко оценивал свой вклад в экономическую науку, в отличие от своего вклада в области социальной теории[18].

Существует взгляд, что марксистская политэкономия, вернее, та её часть, которая была привнесена самим Марксом, не является традиционной экономической наукой, а представляет собой самостоятельное философское ответвление политической экономии.[19].»

То, что некоторые марксисты здесь, на форуме, привыкли унижать людей и тыкать их носом в "марксистский талмуд", говорит об их низкой культуре, что не приемлемо для людей , связанных с наукой и называющих себя докторами философии.

Прям, сплошные доктора... Надо посвятить вас в тайны дремучих наук, в тайны капитализма. Богатыми станете. Услуга за услугу…

Petrovich

К реальной стоимости труда ? А что такое реальная стоимость труда ?
Вы , наконец-то , нашли какие-то базовые константы , на которые можно опираться , чтобы оценивать "реальность" стоимости труда ?

Капиталист тоже возвращает работникам прибавочную стоимость . Ведь он же не сам строит яхты , виллы и лимузины . Ему это делают наёмные работники , которые получают за это от капиталиста ту самую присвоенную им прибавочную стоимость .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Gena

Сообщение от Petrovich>
БОльшую часть которой забирает другой капиталист.

Petrovich

С каких это пор ваша братва стала спрашивать рабочего , что ему нужно ? Впрочем , ладно .
Рабочий сравнит одну систему с другой системой и выберет лучшую .

У капитализма могут быть ошибки и эксцессы . Аукиваются кризисами .
Гарантированно платное жильё не означает гарантированную его недоступность .
Гарантированно дорогие товары не означает гарантированную их недоступность .
А тезис о воровстве прибавочной стоимости актуален только для паствы "единственно-верного учения" . Но эта тоталитарная секта малочислена .

Европа наступила на Советские грабли .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !