alexand

Да, тов Долгова, можно принять и такое определение социализма (пост 778). Еще вспомните, что в советском социализме формы производства тоже были капиталистические (в условиях государственно-монополистического капитализма), социалистическими были только формы распределения общественного продукта.
Относительно другого источника прибыли. Прибыль, или излишек общественного продукта возникает потому, что суммарный труд всего общества в классово-поляризованных общественных формациях (рабовладение, феодализм, капитализм), в отличие от первобытной формации, производит продукции больше, чем нужно для элементарного поддержания существования общества (ввиду применения более производительных технологий). Можно сказать, что прибыль создается более производительными технологиями, а рабочий - только придаток, обслуживающий эти технологии.
Создание прибыли (или, по определению Маркса, прибавочной стоимости) только производительными рабочими, непосредственно изготавливающими товар - логический ляпсус трубецкой.

dolgova

Хорошо, Alexand.
Но вот какой вопрос представляется важным. Можно ли сделать эту социальную ориентированность необратимой?
Ведь когда ухудшается экономическое состояние, правительства экономят именно на социальных программах.

Кузьма Гуляйпольский

"Галочка"!
Вы вновь демонстрируете Вашу глубокую необразованность (уж, простите). Да ещё подчёркиваете невежество В.А. (мы и так уже все давно убедились в несостоятельности, скажем так, его измышлений).

На мой взгляд (я говорю: "на мой взгляд") Ваши (и Вашего В.А.) познания философских категорий СОДЕРЖАНИЕ и ФОРМА несколько примитивны (мало НАУЧНЫ, что ли).

Вот прочтите это (к качестве ЛИКБЕЗа):

Содержание и форма.
Каждый предмет представляет собой неразрывное единство содержания и формы. Например, содержанием атома любого химического элемента являются его элементарные частицы и процессы, связанные с их движением. А формой этого химического элемента есть порядок размещения частиц в атоме.
Содержанием любого живого организма являются процессы обмена веществ, раздражимости, сокращаемости и т.д. и органы, ткани, клетки, в которых эти процессы протекают. Формой живого организма являются: порядок протекания жизненных процессов в организме, структура его органов и тканей.
Содержание и форма присущи и всем общественным явлениям. Здесь к понятию содержание следует отнести орудия производства и людей, которые управляют этими орудиями. Иными словами, содержание – это производительные силы. Формой в данном случае является взаимная связь людей в процессе производства, основанная на их отношении к орудиям производства. А это (иными словами) – производственные отношения.
Таким образом, содержание – это совокупность элементов и процессов, составляющих данный предмет или явление, а форма – это структура, внутренне присущая данному содержанию.
Неотделимость содержания от формы, присущих любому предмету или явлению, свидетельствует о их неразрывном единстве. Не бывает содержания «вообще». Есть только оформленное содержание, то есть содержание, имеющее определённую форму. Точно так же в реальной действительности не существует бессодержательной формы. Форма всегда содержательна.
Важно отметить, что определяющим во взаимодействии этих двух категорий является содержание. Так, например, при изменении условий существования живого организма сначала изменяются его функции, то есть – содержание. И только потом на основе изменения содержания изменяется структура организма, то есть – форма.
Хотя форма и порождается содержанием, она не есть пассивной по отношению к нему. Она активно воздействует на содержание. Она может способствовать, а может и тормозить развитие содержания. Новая форма способствует развитию содержания. Старая – тормозит его развитие.
Посмотрим, например, как развивается общественное производство. Это развитие всегда начинается с производительных сил (то есть с содержания). Стремясь получить как можно больше материальных благ, люди постоянно совершенствуют орудия труда, повышают свою квалификацию. А это неизбежно приводит к изменению производственных отношений (то есть – к изменению формы).
Противоречивый характер отношения формы к содержанию (и наоборот) свидетельствует о наличии противоположностей между этими категориями. В процессе борьбы этих противоположностей старая форма заменяется новой, в результате чего содержание получает простор для дальнейшего развития. Например, при переходе организмов из водных условий в условия земноводной жизни вместо жабр у них постепенно развиваются лёгкие, вместо плавников – конечности и т.д.
Противоречие между содержанием и формой имеет место и в общественном развитии. В этом развитии ведущей стороной, как правило, являются производительные силы (т.е., содержание) Это противоречие разрешается путём замены устаревших производственных отношений новыми, что обеспечивает дальнейшее беспрепятственное развитие производительных сил.
Так, например, на современном этапе развития общества противоречие между содержанием и формой приобретает антагонистический характер. Это (прежде всего) – противоречие между общественным характером производства (содержание) и частной формой присвоения. Оно (противоречие) порождает кризисы и безработицу, вызывает ожесточённую классовую борьбу буржуазии и наёмных работников, и составляет экономическую основу для зарождения новой, более прогрессивной (более совершенной) общественной формации.
Отсюда - неизбежность, объективность, революции, призванной заменить старую капиталистическую форму производства новой (социалистической). (Из книги-учебника В.Н.Бадыгина "Борьба ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ...", 2012).

alexand

Тов Долгова! По поводу необратимости социализма. Как говорил тов О Бендер, - "полную гарантию дает только страховой полис". Советский социализм, защищенный силой и страхом, казался необратимым, но в одночасье рассыпался. Зап европейское социальное государство, защищенное многопартийной системой и гражданским обществом, представляется мне более устойчивым.
Конечно, в условиях сокращения социальных программ трудящимся придется, в ответ на действие, по 3 закону Ньютона, увеличивать свое противодействие.

dolgova

Появление прибавочного продукта (сверх необходимого) - это и есть основа для присвоения одними продуктов труда других.
С производительными рабочими у Вас какая-то путаница.
Я до этой страницы у Маркса не дошла. Когда прочитаю, непременно Вам сообщу.
Пока вот что я прочла в БСЭ:
Маркс считает, что прибавочную стоимость создает наемный труд на капиталиста. Часть времени рабочий создает стоимость, которая компенсирует его зарплату. Остальную часть времени создает прибавочную стоимость. Всех, кто создает прибавочную стоимость, он и называет производительными. Это непонятно. Получается, что фермер - непроизводительный рабочий. Но чужим трактовкам Маркса я не доверяю, нужно читать самой.
Лично я бы разделила по-другому. Производительный труд - это тот, что создает капитал (включая не только материальные объекты, но и технологии, ноу-хау и др.).

alexand

Возможно, Маркс исключил из числа производительных работников всех, кроме основных рабочих, потому, что хотел и капиталиста в своей теории рассматривать как абсолютного бездельника и паразита, - не хотел признавать, что труд по управлению предприятием является общественно-полезным, т е производительным.

dolgova

alexand

Почему же эта общая фраза, противоречит конкретному определению Марксом источников приб стоимости? Почему труд по управлению предприятием не рассматривается, как один из источников приб стоимости?
Ведь высококвалифицированная рабочая сила капиталиста тоже требует восстановления, как минимум на элементарном уровне, а в реальности - и на более высоком уровне, поскольку для ее поддержания и восстановления нужны большие затраты, чем для восстановления раб силы простого рабочего.

Олег Павловский

* * *

ЧТО ТАКОЕ КАПИТАЛИЗМ?

Послушаешь господ «марксистов» и складывается впечатление, что
промышленное предприятие это богадельня и должно работать в убыток его
владельцу.
Какая еще прибыль? Низ-зя! Это же «инструмент угнетения рабочего класса»!
В школе нас плохо учили, или память отшибло?
А как же детский труд, четырнадцатичасовой рабочий день, мизерная
зарплата? А это значения не имеет, главное – прибыль, главное
прибавочная стоимость! Вот оно зло!

Между тем прибыльными были и советские предприятия, другой вопрос,
что прибыль эта распределялась между прибыльными и убыточными
отраслями и, соответственно, между всеми советскими рабочими и служащими.
Многие отрасли промышленности были дотационными представьте себе!
И ничего с этим не поделаешь! Себестоимость сельхозпродукции, например,
зачастую была выше, чем стоимость полученная после ее реализации,
мы жили и живем в одной из самых неблагоустроенных стран мира с очень
высокими затратами на обогрев жилищ и производств, на теплую одежду
и питание населения.

Чтобы убить множество людей не обязательно убивать их из пулемета.
Как только в Англии заработали мануфактуры труд индийских ткачей
оказался невостребованным, машинное производство оказалось рентабельнее.
В результате даже не сотни тысяч, а миллионы ткачей и их семьи в
многомиллионной Индии просто умерли от голода. И никаких тебе пушек
и пулеметов! Обеспечить занятость такого огромного количества людей в
одночасье было невозможно…

Капитализм – это название условное. СССР тоже был капиталистическим
государством и еще каким!

«А давайте-ка разберемся сначала, что такое "капитализм". Если попросить
простого гражданина объяснить это понятие, то он скорее всего бодро ответит,
что капитализм - это частная собственность на средства производства. Если
спросить, что же такое в этом случае "государственный капитализм", то
возникает гнетущая пауза, как после вопроса о границе Азии и Европы.
На самом деле капитализм - это всего лишь направленность человеческой
деятельности на сохранение и увеличение производственного капитала. И все!
Ни о какой форме собственности в этом определении не говорится.»
/А.Паршев/

Поэтому мы говорим не самом деле не о «капитализме» и не о
капиталистическом строе, а о строе либерально-демократическом.
Именно т.н. «демократия» и создает все необходимые условия для
присвоения значительной части или всей прибыли товаропроизводителем
(владельцем), позволяет ему платить рабочим зарплату ниже минимально
допустимой и все прочие «прелести» демократии, которые мы еще
с советских времен никак не отучимся называть «проклятым капитализмом».

А причины такого положения вещей зиждутся в провозглашении
«прав человека» и «общечеловеческих ценностей».
С точки зрения господ дерьмократов нет ничего предосудительного
в разграблении земных недр, уничтожении лесов, загрязнении водоемов…
Все это вписывается в понятие "общечеловеческих ценностей".
И капитализм здесь ни причем.

Читать работы Маркса, конечно, полезно. Но никто не мешает нам еще
и подумать над тем, что прочитали.


* * *

__________________
– Палач! Ты помнишь Нюрнберг?

Petrovich

Всмысле ? Я говорил про распад СССР . Что означает фраза "ещё не вечер" ? Успешно довели СССР до распада , теперь Российской Федерации угрожаете ?

Русские в начале 90-х уже ответили за то , что позволили себя обмануть сладкими речами в Октябре 17-го .



Засланцы это те , кто , внедряясь , выдают себя за своих .

Всякий раз , когда Вы будете мне предлагать почитать какой-нибудь труд , который произвёл на Вас впечатление , я буду предлагать что-нибудь аналогичное . Так Вас устроит ?

У меня ПРАВДА всегда под рукой - это советские справочники и разнообразная статистика разных времён и народов . Потому что это и есть правда .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !