Владимир Шмелев

Извиняюсь, конечно, за выражение: но на том форуме "Рэм" "обкакался" в полемике со мной и все его и мои сообщения уничтожили.

А Фламенко так и не ответила: "Куда она дела тему ШАНСЫ КПРФ..."!

Рэм Трефин

Вообще-то, я мотивы своего поступка объяснил Вам с тов. Мамушкиным в той же теме. Но поскольку нашу переписку уничтожили - пришлось продублировать: http://rem-trefin.livejournal.com/#item1537
А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее: в чём же выразился мой, выражаясь корректно, позор?

__________________
Пан Збышек, помогите ленинградским товарищам учесть то, чего не учел Маркс!
Proszu, pane!

Рэм Трефин

Представляю... Москва. Кремль. Кабинет Сталина. Входит Владимир Шмелев: "Витя*, что будем делать с врачами вредителями?"...
А почему Вы считаете, что Вашу тему куда-то "дела" именно товарищ Фламенко? "Деть" её могла ещё куча народу. Например, Анка Скворцова. Или Андрей Геран. Вариантов - масса...

______
* Или "Женя", "Леша", "Изя" (сокращённое от Изяслав, не подумайте чего дурного!)

__________________
Пан Збышек, помогите ленинградским товарищам учесть то, чего не учел Маркс!
Proszu, pane!

Рэм Трефин

Ну как... любопытно, знаете ли... Так всё-таки: блондинка она или брюнетка? К теме "Марксизм и национальный вопрос" наш с Вами разговор худо-бедно привязать удалось, так что любопытство меня просто разбирает.
Зачем же Вы так обижаете тов. В. Иванову?

__________________
Пан Збышек, помогите ленинградским товарищам учесть то, чего не учел Маркс!
Proszu, pane!

Владимир Шмелев

Вы что-то совсем запутались!

То воспринимаете себя, как Фламенко, то, как В.Иванову.

Смеряйте пожалуйста температуру!

А если Фламенко не контролирует на том форуме ситуацию, то чего Вы её защищаете и берёте её проблемы на себя?

Иноземцев

Шмелёву и Рэму (Зинаиде)
---------------------------------
Вообще-то, и у меня есть подозрение, что Рэм - баба, - ругается она как-то по-бабски (= по-еврейски), поэтому у "Старика" и возникло представление, что Рэм еврей.
По-моему, надо плюнуть на всё, что было и продолжить наш диалог в рамках чести и честности до беззащитности.

Иноземцев

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

В. Иванова

Рэм Трефину

Вы согласны, что эта работа Сталина против еврейского национализма?


В работе И.В.Сталина "Марксизм и национальный вопрос". издательства 1946года , в примечании п.2 , даётся определение
" сионизму"

2. Сионизм- реакционно-националистическое течение, имеющее сторонников среди еврейской буржуазии, интеллитенции и наиболее отсталых слоёв еврейских рабочих . Сионисты стремились изолировать еврейские рабочие массы от общей борьбы пролетариата.

Выходит те, кто борется против сионизма- это сторонники пролетарского интернационализма. а значит настоящие коммунисты.

Но сионистов это не устраивает: отделив еврейских рабочих от общей борьбы, они ещё хотят разделить оставшихся, ( разделяй и властвуй) провокационно приписывая свои собственные цели другим народам и навешивая ярлыки. Благо, они уже многого добились со времени написания этой статьи, чтобы проводить свою политику; в их руках многие средства оболвания народа ( сми, международный капитал, власть, конституция и.т.д)
На очереди, под шумок о "русском фашизме", более грандиозные задачи.

__________________
#Своих не бросаем#

Владимир Александрович

Уважаемый Рэм Трефин, а для чего с ними знакомиться? Чтобы совсем добить бедных и несчастных евреев? Но, не иначе. Меня с марксизмом знакомили с начала 60-х годов. Что в результате?

Нет СССР, все национальности, особенно русские, истребляются, а евреи благоденствуют. Факт? Факт, и никто не докажет обратного. Маркс не помог русским, но помог евреям, которые благоденствуют в России, устроили коммунизм для себя в ней на русской шкуре и костях. Что Вам требуется доказать? Это факты. От них никуда не денешься.

Но, раз Маркс не помог русским, тогда на кой бес он нам нужен? Например, Вашингтон помог американцам, они его и благотворят. Но американцы нам не суют своего Вашингтона, не глупый мужик был. Маркс помог евреям потому, что сам был еврей. Евреи его и должны благотворить. Но зачем нам, русским, его подсовывать? Но для чего он нам нужен? Для нас, как показывает практика, толка от него, как от козла молока. Пусть евреи и восхищаются своим народным героем. Например, как мы восхищаемся Сусаниным, загнавшим вражеское племя в непроходимые болота. Так и Маркс нас загнал в непроходимые болота.

Теперь мы коммунизм и без Маркса построим, с ним ничего не получилось. Ленина оставим себе, как основоположника Советского государства, и павшего от руки еврейки. А Маркс для евреев. Четкое будет распределение своих героев. Французам – Наполеона, русским – их князей, царей, Ленина и Сталина, а Маркса пусть евреи забирают. Ну, не нужен он нам, заберите Вы его, куда хотите. Нажились с ним, нагорбатились, а его народ все у нас прибрал. Совсем, что ли за идиотов Вы нас признаете? Ни совести, ни чести…

Ну, давайте, разложу я Ваш марксовый манифест. Проблем для меня никаких.

Что это значит? Это значит, что Маркс и Энгельс кого-то пугают коммунизмом, предупреждая об опасности. Ибо призраками только пугают. Фильмы-страшилки не с призраками ли?

Все силы объединились для священной травли этого призрака. Священная травля о чем говорит? Да, говорит о том, что борьба с коммунизмом является святым делом. Все объединились, но кто-то еще не объединился.

Хорошие вопросы, не правда ли?

• «Где та оппозиционная партия, которую ее противники, стоящие у власти, не ославили коммунистической?».

Говоря иначе, такой (коммунистической) партии еще нет, и тот, кто у власти, (но, кто у власти, и кому принадлежит власть?) не может ославить никого коммунистами. Ославить? Не опозорить ли?

Правильно, опозорить. И опозорили КПСС, поиздевались над ней, ославили. Из истории уже не выбросишь ни одного факта, ни одного слова.

• «Где та оппозиционная партия, которая в свою очередь не бросала бы клеймящего обвинения в коммунизме как более передовым представителям оппозиции, так и своим реакционным противникам?».

Здесь, в одном и том же абзаце, о какой партии идет речь? О коммунистической ли?

Та оппозиционная партия, которая в свою очередь бросала бы клеймящее обвинение в коммунизме как более передовым представителям оппозиции, так и своим реакционным противникам, не может быть коммунистической.

Действительно, прочитаем суть вопроса с подстановкой самых общих субъектов, но с теми же предикатами. Где «А», который бы в свою очередь не бросал бы «Б» как в сторону «В», так и в сторону «Г»? Очевидно, такого «А» еще нет. Но, что есть «Б»?

«Б» есть «клеймящие (позорящие и уничтожающие) обвинения в коммунизме». Коммунисты, ни по каким условиям, статьям и раскладам, но уже по определению, никогда и никого не могут обвинить в коммунизме, бросить камень в коммунизм, опозорить и уничтожить. Очевидно, ясно, четко и однозначно, в одном и том же абзаце, под одними и теми же словами «оппозиционная партия» речь идет о двух партиях-антагонистах. Но, которых еще нет в действительности, хотя по Европе уже бродит призрак коммунизма.

Но, для чего Марксу две такие партии?

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Kuznez

В русском “Справочном энциклопедическом словаре” (СПб., 1848. Т. II) Маркс и Энгельс были изображены как главнейшие (!) представители нового германского материализма, которые проповедуют “грубое”, материалистическое миросозерцание и представляют атеистическое философское направление, которое стремится уничтожить христианское направление, самое христианство и установить коммунизм.

В те же 70-е гг. Лев Толстой (1829–1910) трижды садился, чтобы прочесть “Бастия, Милля, Прудона, Маркса”, и каждый раз бросал книги, приходя к выводу, что “все, что написано в этих книгах, есть величайший вздор”10 . Но оказалось, что без этого “вздора” ему не обойтись. В 1895 г. Толстой заявил: “Я внимательно прочел “Капитал” и готов сдать по нему экзамен”11 . Читал Толстой другие книги, посвященные марксизму. Марксистская тема открыто звучит в ряде фрагментов его произведений. И что же? В целом марксизм, в глазах Толстого, – теория неосновательная, ложная, безнравственная: ошибка марксистов и всей материалистической школы состоит-де в том, что они не видят того, что жизнь человечества движется не экономическими причинами, а ростом сознания, религией. Ни в каких положениях Толстого не было “марксистской подосновы”, как пытались доказать в свое время некоторые авторы

Наиболее суровыми критиками “Капитала” Маркса и марксизма вообще в 70-х гг. XIX в. были либеральный консерватор Б.Н.Чичерин (1828–1904)13 и бывший сотрудник “Современника”, перешедший на позиции либерализма с прудонистской окраской, Ю.Г.Жуковский (1833–1907)14 . Но критические выступления Чичерина и Жуковского против Маркса и его “Капитала” отнюдь еще не значат, что они более отрицательно относились к марксизму, чем молчавшие по поводу Маркса, скажем, славянофилы или почвенники.

К.Маркс пишет: “Если отдельная личность не связана границами нации, то нация в целом не становится свободной от того, что стала свободной отдельная личность. В числе философов Греции был один скиф, но это ни на шаг не приблизило скифов к греческой культуре”18 .

Ф.Энгельс всем российским марксистам: “...Исторически невозможно, чтобы обществу, стоящему на более низкой ступени экономического развития, предстояло разрешить задачи и конфликты, которые возникли и могут возникнуть лишь в обществе, стоящем на гораздо более высокой ступени развития”19 .


Крупным русским известным революционером-эмигрантом в XIX в. был, М.А.Бакунин (1814–1876). В истории его взаимоотношений с Марксом есть страницы дружбы и сотрудничества. Но вражда их между собой заслонила эти страницы. Ведь дело кончилось тем, что Бакунин, этот, по словам Маркса, “проклятый московит”, “весьма посредственный человек” и “законченный интриган”, сумел, вместе со своим “стадом баранов”, опять же по терминологии Маркса, парализовать деятельность Марксова детища – I Интернационал.

Другой русский эмигрант и выдающийся мыслитель – А.И.Герцен (1812–1870), который близко подошел к диалектическому материализму и остановился перед историческим, всегда выступал в глазах Маркса как “социалист-дилетант”, “социалист в лучшем случае на словах”, “русский панславист”, “полуроссиянин, но зато полный московит”. Поскольку панславизм Маркс и Энгельс рассматривали как своего смертельного врага, как идеологическое обоснование стремления российского самодержавия к мировому господству, они не прощали Герцену “увлечения всем славянским” и усматривали у него мысли, будто старая, прогнившая Европа должна быть обновлена русской кровью путем победы панславизма2 . В первом немецком издании “Капитала” фигурировало (потом снятое) очень для Герцена обидное примечание, согласно которому тот якобы выступал за “омоложение Европы при помощи кнута и обязательного вливания калмыцкой крови”3 . В 1855 г. Маркс категорически заявил: “Я не хочу никогда и нигде фигурировать рядом с Герценом...”4 . А в 1871 г., уже после смерти Герцена, он признался, что “будучи решительным противником Герцена”, “постоянно избегал встречи с ним”5 .


Интернационализм сегодня без осознавшей себя и отождествляющей себя со служением народу власти — губителен и разрушителен для всего общественного организма, так как играет роль троянского коня, разрушая ее государствообразующую нацию, способствуя вымиранию коренного населения. Это большая мина, которая заложена под саму власть. Но обезвредить ее может только она сама, очистив свою идеологию от этих опасных ловушек оставшихся от прежней идеологической системы.

__________________
Достоевский считал, что атеизм - болезнь жидовская, что он противен русскому народу.

Рэм Трефин

Ой, как всё, оказывается, запущено.
Ну, тут, конечно, разобраться тяжело... Но я попробую:
- Итак, В.К.Шмелев пришёл на КПРФ.ру в подпитии, начал призывать некую "Зину" и требовать, чтобы ему объяснили, куда делась его сверхценная тема;
- я, как добрый человек, осведомился, кто такая "Зина" (в надежде привести Владимира Кирилловича в чувство) и (ну добрый я, добрый; мы, русские - вообще очень добрые, терпеливые, милосердные) подсказал, где искать сверхценную тему;
- Владимир Кириллович, будучи в подпитии, решил, что "Зина" - это я;
- а потом случилось ещё что-то, и Владимир Кириллович, чтобы оскорбить меня, решил оскорбить всех женщин...
Повторяю, к обсуждаемой теме всё это имеет САМОЕ ПРЯМОЕ ОТНОШЕНИЕ, напрасно тов. Иноземцев возмущается.
А что - только евреям защищать друг друга, что ли? Она - русская коммунистка, я - русский коммунист. Нужны ещё какие-то причины?
===============================
Нет, я не согласен. В самом начале своей работы Иосиф Висарионович пишет следующее:
"А поднявшаяся сверху волна воинствующего национализма, целый ряд репрессий со стороны "власть имущих", мстящих окраинам за их "свободолюбие", - вызвали ответную волну национализма снизу, переходящего порой в грубый шовинизм. Усиление сионизма среди евреев, растущий шовинизм в Польше, панисламизм среди татар, усиление национализма среди армян, грузин, украинцев, общий уклон обывателя в сторону антисемитизма, - все это факты общеизвестные.
Волна национализма все сильнее надвигалась, грозя захватить рабочие массы. И чем больше шло на убыль освободительное движение, тем пышнее распускались цветы национализма.
В этот трудный момент на социал-демократию ложилась высокая миссия - дать отпор национализму, оградить массы от общего "поветрия". Ибо социал-демократия, и только она, могла сделать это, противопоставив национализму испытанное оружие интернационализма, единство и нераздельность классовой борьбы. И чем сильнее надвигалась волна национализма, тем громче должен был раздаваться голос социал-демократии за братство и единство пролетариев всех национальностей России. При этом особая стойкость требовалась от окраинных социал-демократов, непосредственно сталкивающихся с националистическим движением." (выделено мной - Р.Т.)
Таким образом, работа Сталина направлена против ВСЯКОГО национализма, В ТОМ ЧИСЛЕ И ЕВРЕЙСКОГО.
Говорить же, что "эта работа Сталина против еврейского национализма" - значит делать ошибку, т.к. тогда получается, что эта работа направлена ТОЛЬКО против "еврейского национализма". Или СПЕЦИАЛЬНО против "еврейского национализма", что тоже неверно.
===============================
А как Вы тогда собираетесь их критиковать?
Никакой это не факт. И я с лёгкостью докажу обратное. Если следовать определению нации, которое дал Сталин ("Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры"), то Абрамович, Дерипаска и др. - русские. Российские евреи страдают не меньше русских, ситуация в Еврейском АО - одна из худших в России. Израиль - государство, живущее в состоянии постоянной войны. Может, 5-6% евреев (ну, положим даже, что Абрамович и Дерипаска - евреи, а не русские) и "благоденствует", оставшиеся - страдают, и страдают, возможно, больше русских.
Нет, уважаемый Владимир Александрович, это не "факты", а пример националистической демагогии в сочетании с расстроенной логикой (иначе к чему здесь Маркс?).
Особенно он "помог" тем 35 миллионам американцев, которые голодают. А.Лексей, будте так любезны - приведите статистику по США насчёт бедности и нищеты - она у Вас, кажется, есть.
И чем же он им "помог"?
Ну-ну. Лишь бы не обвалилось...
М-да... Ну, Наполеон-то, предположим, французов довёл до оккупации... Вы проговорились?
Не хвалитесь, едучи на рать...
И со второго раза Владимир Александрович ничего не понял. Ну, ничего. Мы, русские - народ терпеливый. Итого, имеются в наличии:
- реальные коммунисты, к коим принадлежат Маркс и Энгельс
- "СКАЗКИ О ПРИЗРАКЕ КОММУНИЗМА", рассказываемые теми, кто "объединился для священной травли этого призрака". Это - пёстрая компания: "папа и царь, Меттерних и Гизо, французские радикалы и немецкие полицейские". И ИМЕННО ОНИ, а вовсе не "Маркс и Энгельс", "кого-то пугают коммунизмом, предупреждая об опасности". И для них, распространителей "сказок", "борьба с коммунизмом является святым делом". С хорошей Вас компанией, Владимир Александрович!
Данная часть Вашего сообщения свидетельствует о том, что Вы плохо понимаете русский язык. Когда Маркс и Энгельс спрашивают: "Где та оппозиционная партия, которую ее противники, стоящие у власти, не ославили бы коммунистической? Где та оппозиционная партия, которая в свою очередь не бросала бы клеймящего обвинения в коммунизме как более передовым представителям оппозиции, так и своим реакционным противникам?", - они, действительно, имеют в виду, что НЕТ... такой оппозиционной партии, "которую ее противники, стоящие у власти, не ославили бы коммунистической". Т.е. все (или почти все) существовавшие на тот момент "оппозиционные партии" Европы были "ославлены как коммунистические" и далее по тексту. Естественно, ни о какой коммунистичности этой "оппозиционной партии" здесь нет и речи: просто слово "коммунист" на тот момент было этаким политическим ругательством (примерно как "жид" или "сионист" сегодня - кого только в "жиды" и "сионисты" не записывают).

__________________
Пан Збышек, помогите ленинградским товарищам учесть то, чего не учел Маркс!
Proszu, pane!