Марксизм и национальный вопрос - Страница 7 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Рэм Трефин · 28.10.2007, 17:50

Kuznez, приведите, пожалуйста, ссылку на ресурс, откуда взяты бесценные (то есть не имеющие даже той цены, которую имеет выеденное яйцо) сведения об отношении к трудам Маркса Толстого, Чичерина, Ю.Жуковского и других замечательных людей.

Kuznez · 28.10.2007, 19:09

Рэму Трефину и всем остальным, советую посетить
этот сайт, Это интересно и познавательно, даже я некоторых аспектов
по Марксу не знал!

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001b/00121611.htm

Kuznez · 28.10.2007, 19:15

Цитата:

Сообщение от Рэм Трефин

Kuznez, приведите, пожалуйста, ссылку на ресурс, откуда взяты бесценные (то есть не имеющие даже той цены, которую имеет выеденное яйцо) сведения об отношении к трудам Маркса Толстого, Чичерина, Ю.Жуковского и других замечательных людей.

Хоть Москва и наглая Деревня по отношению к России
Думаю здесь есть Библиотека, сходите не сидите вы за "компом"
Полезно и геморроя не будет, там вам помогут найти материал.

**В. Иванова** · 28.10.2007, 19:28

[QUOTE]

Цитата:

Сообщение от Рэм Трефин

===============================
Нет, я не согласен. В самом начале своей работы Иосиф Висарионович пишет следующее:
"А поднявшаяся сверху волна воинствующего национализма, целый ряд репрессий со стороны "власть имущих", мстящих окраинам за их "свободолюбие", - вызвали ответную волну национализма снизу, переходящего порой в грубый шовинизм. Усиление сионизма среди евреев, растущий шовинизм в Польше, панисламизм среди татар, усиление национализма среди армян, грузин, украинцев, общий уклон обывателя в сторону антисемитизма, - все это факты общеизвестные.
Волна национализма все сильнее надвигалась, грозя захватить рабочие массы. И чем больше шло на убыль освободительное движение, тем пышнее распускались цветы национализма.
В этот трудный момент на социал-демократию ложилась высокая миссия - дать отпор национализму, оградить массы от общего "поветрия". Ибо социал-демократия, и только она, могла сделать это, противопоставив национализму испытанное оружие интернационализма, единство и нераздельность классовой борьбы. И чем сильнее надвигалась волна национализма, тем громче должен был раздаваться голос социал-демократии за братство и единство пролетариев всех национальностей России. При этом особая стойкость требовалась от окраинных социал-демократов, непосредственно сталкивающихся с националистическим движением." (выделено мной - Р.Т.)
Таким образом, работа Сталина направлена против ВСЯКОГО национализма, В ТОМ ЧИСЛЕ И ЕВРЕЙСКОГО.
Говорить же, что "эта работа Сталина против еврейского национализма" - значит делать ошибку, т.к. тогда получается, что эта работа направлена ТОЛЬКО против "еврейского национализма". Или СПЕЦИАЛЬНО против "еврейского национализма", что тоже неверно.==============================
QUOTE]

Как Вы понимаете в рецензии на эту статью, слова В. И. Ленина: " ..мы не сдадим ни на йоту принципиальной позиции против бундовской сволочи" ? . И почему более 75% статьи посвящено Бунду?

Далее хотелось бы узнать как Вы понимаете следующее?

Цитата:

Несколько иначе происходит дело в Восточной Европе. В то время как на Западе нации развились в государства, на Востоке сложились междунациональные государства, государства, состоящие из нескольких национальностей. Таковы Австро-Венгрия, Россия. В Австрии наиболее развитыми в политическом отношении оказались немцы - они и взяли на себя дело объединения австрийских национальностей в государство. В Венгрии наиболее приспособленными к государственной организованности оказались мадьяры - ядро венгерских национальностей, они же объединители Венгрии, В России роль объединителя национальностей взяли на себя великороссы, имевшие во главе исторически сложившуюся сильную и организованную дворянскую военную бюрократию, Так происходило дело на Востоке. Этот своеобразный способ образования государств мог иметь место лишь в условиях не ликвидированного еще феодализма, в условиях слабо развитого капитализма, когда оттертые на задний план национальности не успели еще консолидироваться экономически в целостные нации.
Но капитализм начинает развиваться и в восточных государствах. Развиваются торговля и пути сообщения, Возникают крупные города. Нации экономически консолидируются. Ворвавшийся в спокойную жизнь оттесненных национальностей капитализм взбудораживает последние и приводит их в движение, Развитие прессы и театра, деятельность рейхсрата (в Австрии) и Думы (в России) способствуют усилению "национальных чувств". Народившаяся интеллигенция проникается "национальной идеей" и действует в этом же направлении...
Но проснувшиеся к самостоятельной жизни оттесненные нации уже не складываются в независимые национальные государства: они встречают на своем пути сильнейшее противодействие со стороны руководящих слоев командующих наций, давно уже ставших во главе государства. Опоздали!.. Т
Так складываются в нации чехи, поляки и т. д. в Австрии; хорваты и пр. в Венгрии; латыши, литовцы, украинцы, грузины, армяне и пр. в России, То, что было исключением в Западной Европе (Ирландия), на Востоке стало правилом.
На Западе Ирландия ответила на исключительное положение национальным движением. На Востоке проснувшиеся нации должны были ответить тем же.
Так складывались обстоятельства, толкавшие молодые нации востока Европы на борьбу.
Борьба началась и разгорелась, собственно, не между нациями в целом, а между господствующими классами командующих и оттесненных наций.
Борьбу ведут обыкновенно или городская мелкая буржуазия угнетенной нации против крупной буржуазии командующей нации (чехи и немцы), или сельская буржуазия угнетенной нации против помещиков господствующей нации (украинцы в Польше), или вся "национальная" буржуазия угнетенных наций против правящего дворянства командующей нации (Польша, Литва, Украина в России).
Буржуазия - главное действующее лицо.

Основной вопрос для молодой буржуазии - рынок. Сбыть свои товары и выйти победителем в конкуренции с буржуазией иной национальности - такова ее цель. Отсюда ее желание обеспечить себе "свой", "родной" рынок. Рынок - первая школа, где буржуазия учится национализму.
Но дело, обыкновенно, не ограничивается рынком. В борьбу вмешивается полуфеодальная - полубуржуазная. бюрократия господствующей нации со своими методами "тащить и не пущать". Буржуазия командующей нации - все равно, является ли она мелкой или крупной - получает возможность "быстрее" и "решительнее" расправиться со своим конкурентом. "Силы" объединяются, и - начинается целый ряд ограничительных мер против "инородческой" буржуазии, переходящих в репрессии. Борьба из хозяйственной сферы переносится в политическую, Ограничение свободы передвижения, стеснение языка, ограничение избирательных прав, сокращение школ, религиозные стеснения и т. п. так и сыплются на голову "конкурента". Конечно, такие меры преследуют не только интересы буржуазных классов командующей нации, но и специфически, так сказать, кастовые цели правящей бюрократии. Но с точки зрения результатов это совершенно безразлично: буржуазные классы и бюрократия идут в данном случае рука об руку - все равно, идет ли речь об Австро-Венгрии или о России.
Стесненная со всех сторон буржуазия угнетенной нации естественно приходит в движение. Она апеллирует к "родным низам" и начинает кричать об "отечестве", выдавая свое собственное дело за дело общенародное. Она вербует себе армию из "соотечественников" в интересах... "родины". И "низы" не всегда остаются безучастными к призывам, собираясь вокруг ее знамени: репрессии сверху задевают и их, вызывая в них недовольство.
Так начинается национальное движение.

Именно так начиналось!!!
В результате активных действий Бундовцев они не только добились привелегий для своей нации , они стали ныне господствующий нацией вместе со своей буржуазией и все попытки заявить о себе исконно господствующий нации, принимаются ими в штыки. То есть теперь как в сказке про избушку, которую лиса захватила обманным путём у зайца .
А ведь В.И. Ленин предупреждал..
Так что теперь смириться, отдать всё на откуп ныне господствующей нации и просить лишь только каких то уступок, а именно, хотя бы право голоса.
Потом тем же путём пойдут другие оттеснённые нации ... , а нам велено молчать, иначе нам же пришьют национализм, шовинизм и так далее.
Вы за это выступаете Рэм Трефин?

Владимир Александрович · 29.10.2007, 12:32

Цитата:

Сообщение от Рэм Трефин

Данная часть Вашего сообщения свидетельствует о том, что Вы плохо понимаете русский язык. Когда Маркс и Энгельс спрашивают: "Где та оппозиционная партия, которую ее противники, стоящие у власти, не ославили бы коммунистической? Где та оппозиционная партия, которая в свою очередь не бросала бы клеймящего обвинения в коммунизме как более передовым представителям оппозиции, так и своим реакционным противникам?", - они, действительно, имеют в виду, что НЕТ... такой оппозиционной партии, "которую ее противники, стоящие у власти, не ославили бы коммунистической".

Свой родной русский язык я понимаю так, как и положено по крови, по наследственности, по всей генетике. Вы же можете его понимать так, считаете нужным. Но всегда на Ваше понимание русского языка будет ложиться Ваше же генетическое, родное понимание. От этого никуда не денешься.У вас у замкнутого, по сути, самоизолированного народа от всех остальных народов, может быть своя и только своя логика. Вы же все воспитаны тысячелетиями по принципу: «возлюби ближнего своего, как самого себя, но отвергни чужого». Согласно идеологической направленности вы все сами же себя отграничили от всех остальных людей, никого из посторонних не признавая за людей. Это отграничение за тысячелетия внедрилось в мозг людей всего вашего рода, всего вашего народа. Избавиться от этого всем вам будет очень трудно, ибо это уже наследственное и генетически внедреное в подсознание людей вашего народа.

Мы же русские люди всегда жили и живем по принципу: «возлюби ближнего своего, как себя самого». Здесь уже нет отграниченности от всех остальных. Логика нашего мышления совсем иная, она общая для всех людей, с любыми языками. Мы открыты. Поэтому мы поймем всех остальных, в том числе и вас, нас поймут все остальные, кроме представителей вашего народа. Факт того, что Вы лично понимаете русский язык на свой манер, не имеет никакого значения. Значение имеет то, что Вы отучены понимать всех других людей, в том числе и русских.

Смотрите, что сообщает Кузнец.

Цитата:

Сообщение от Kuznez

Крупным русским известным революционером-эмигрантом в XIX в. был, М.А.Бакунин (1814–1876). В истории его взаимоотношений с Марксом есть страницы дружбы и сотрудничества. Но вражда их между собой заслонила эти страницы. Ведь дело кончилось тем, что Бакунин, этот, по словам Маркса, “проклятый московит”, “весьма посредственный человек” и “законченный интриган”, сумел, вместе со своим “стадом баранов”, опять же по терминологии Маркса, парализовать деятельность Марксова детища – I Интернационал.

Каждый человек видит, что когда даже Маркс не может понять оппонента, он срывается и переходит и переходит на явные оскорбления и унижения типа «сам дурак». Действительно, «проклятый московит», «весьма посредственный человек», «законченный интриган», «стадом баранов». А Маркс по своей родословной не сын сапожника и кухарки. Воспитание и образование отменные. Но зов крови, в которую вписано, что остальные люди, это не люди, а стадо, сильнее самого изысканного образования и воспитания. Так было, так есть, что и наблюдается и на форумах, так будет всегда, генетику не исправишь. Что написано, как говориться по роду, то и есть.

Но вернемся к вопросу: для чего Марксу были нужны две партии?

Любой человек, воспитанный в духе патриотизма, знает, что он не может предать свою семью, свой род и свой народ, свои народы, своих братьев и сестер. У Маркса отменное воспитание в роду раввинов. Естественно, он не мог предать свой народ. Факт смены вероисповедания его родителями говорит не о предательстве, но говорит о каком-то продуманном мероприятии, в котором должны проявиться способности Маркса ради своего и только своего народа.

Любой самоизолированный народ, со своей внутренней идеологической направленностью на свое сплочение и признание всей окружающей человеческой среды чужой и враждебной, с культивированием ксенофобии, подлежит выдавлению или подавлению, уничтожению или ассимиляции этой окружающей человеческой средой. То есть, и в любом случае, исключению этого народа из исторического бытия.

Но из этого правила есть одно исключение. Такой народ может иметь место в действительности лишь при условии, если он будет не в человеческой среде, а над всей человеческой средой. То есть, иными словами, если этот народ сумеет установить свою власть и господство над окружающей его человеческой средой. Власть и господство. Других условий для существования и развития этого народа нет.

Прослеживается ли тенденция народа Маркса к власти и господству над людьми? Да, она прослеживается в его мифах и религиозных учениях, в которые и закамуфлирована главная идеологическая направленность этого народа. Каждый из нас может это почерпнуть, не выходя из Интернета. Но если нужно сильное доказательство такой тенденции, то я сделаю его. Но пока вопрос о Марксе.

Цитата:

Сообщение от Рэм Трефин

Когда Маркс и Энгельс спрашивают: "Где та оппозиционная партия, которую ее противники, стоящие у власти, не ославили бы коммунистической? Где та оппозиционная партия, которая в свою очередь не бросала бы клеймящего обвинения в коммунизме как более передовым представителям оппозиции, так и своим реакционным противникам?", - они, действительно, имеют в виду, что НЕТ... такой оппозиционной партии, "которую ее противники, стоящие у власти, не ославили бы коммунистической".

Действительно, Маркс видит, что все оппозиционные партии в то время ославляются людьми, стоящими у власти, в качестве коммунистических. Поэтому он начинает пугать, главенствующих представителей своего народа тем, что «Призрак бродит по Европе – призрак коммунизма». Мол, коммунизм возрождается, это очень опасно, мало нам досталось от него, на своей земле, надо что-то делать и предпринимать.

Поэтому он задает, в одном и том же абзаце, второй наводящий вопрос: «Где та оппозиционная партия, которая в свою очередь не бросала бы клеймящего обвинения в коммунизме как более передовым представителям оппозиции, так и своим реакционным противникам?». Говоря иначе, он, обращаясь к главенствующим представителям своего народа, говорит, что у нас нет такой партии, которая могла бы противостоять коммунизму, клемяйще обвинить его, обвиняя же таким образом и, как более передовых (коммунистических) представителей оппозиции, так и своих (стоящих у власти) реакционных противников. В таком случае, Марксу нужна была партия, которая осуществляла бы свою деятельность, как и против коммунистов, так и против руководства государств.

Необходимо заметить, что ни один самоизолированный народ никогда не может установить свою власть и господство над другими народами через посредство насилия. Что и показывает историческая практика, в том числе и на примере фашистской Германии, когда Гитлер пытался идеологически изолировать свой народ и с его помощью установить свое мировое господство. Масса окружающего человечества, людей и народов, гораздо больше массы любого одного народа. Преступление здесь является явным, а сопротивление ему – ожесточенным. Но, власть и господство над окружающей человеческой средой любой самоизолированный народ может установить через посредство обмана этой среды, хитрости и изощренности своего ума, используя метод опережения естественных исторических событий. Этим методом и воспользовался Маркс.

Он прекрасно понимает, что его народ, является сформированной и крепкой функциональной единицей, где по, большой массе, все за каждого, и каждый за всех, свой своего не выдаст в силу тысячелетней культуры внутреннего воспитания. Факт разбросанности народа по многим государствам, не является фактом, отрицающим народа в качестве единичного объекта. Любая семья может жить во множестве квартир и оставаться единой семьей. Здесь значение имеет система руководства, которая может быть скрыта от посторонних. Что и позволяет опережать тех, кто живет по открытому образу жизни.

Видя, что коммунистические движения шаг за шагом распространяются по Европе, развивая себя по мере своего распространения, Маркс и опережает эти события. Хотя их опережение начали скрытые руководители его народа, еще до рождения Маркса. Маркс лишь исполняет свое предназначение.

Своим мудреным учением Маркс способствует созданию двух взаимоисключающих партий. Одна партия, здесь уже более абстрактное понимание от конкретного, чисто коммунистического толка. То есть та партия, к которой самым естественным путем и должны были придти коммунистические или прокоммунистические движения. Но Маркс умело опередил естественный ход событий. Другая партия – это партия чисто марксистская партия. При этом, она с видимой и невидимыми своими частями. Видимая часть этой партии, назовем ее коммунистические марксисты, внедряется в коммунистические движения и берет их под свой контроль и, по сути, управление, направляя их на разрушения своих государств на основе классовой борьбы. Скрытые же части марксистской партии уже действуют в противоположном направлении, провоцируя государственные структуры против коммунистического движения, одновременно подрывая то и другое.

Вероятно, Маркс понимал и то, что в основе социальной справедливости людей лежат не общественно-политические обустройства людей, а экономика. Поэтому он и здесь опережает события, давая людям понимание социалистической экономики, но опять же на основе классовой борьбы, кровопролития и разрушения, разделения и разобщения людей, одновременно скрывая понятия о труде, о собственности, об безвозмездной эксплуатации труда, подменяя величину труда, величиной времени. Что никогда, ни при каких условиях, ни при каком социально-экономическом укладе, не освобождает рабочих и крестьян от рабства. При любом звучании наименования обустройства человеческого общества.

Ничего особенного нет в том, что открытые и скрытые марксисты сокрушили и Российскую империю, и ликвидировали Советский Союза.

Советский Союз вообще-то не прогнозировался марксистами. Им было достаточно Февральской революции. И России уже давно бы не было в историческом бытие.

Но в процесс вмешалась, нежданно негаданно, такая историческая фигура как Ленин и большевики. Ленин хотя и был приверженцем марксизма, но в крови у него было больше менталитета российского чуваша, чем мудреного марксизма. Кровь она и есть кровь, генетику не исправишь. Многое Ленин-государственник сделал вопреки Марксу при всей приверженности к марксизму на словах. Поэтому и получил ядовитые пули от представителей народа Маркса.

Так что, в марксизме еще предстоит разобраться глубоко и детально, уважаемый Рэм Трефин. А мою логику Вы можете понимать так, как считаете нужным. Меня это не беспокоит. Кто, как поймет, пусть так и понимает.

Но, в любом случае, коммунизм придется строить без Маркса, несостоятельность марксизма доказана всей советской практикой. Советских коммунистов еще очень и очень много. Сказано Вам, что достигнем коммунизма, то и достигнем. Никакой власти и никакого господства над нами не будет.

А.Лексей · 29.10.2007, 13:05

тов. МАРКС числился германскими евреями в антисемитах. Не знаю, кто он там по национальности, но статью против т.н. "евреев" (имел же он в виду на самом деле не евреев вообще, а евреев "традиционного еврейского воспитания", густо замешанного на эгоизме, иудаизме, протосионизме) он написал. Равно как и против русских (традиционная помесь западноевропейских заблуждений о русских с мерой ихнего же, западного аршина, то бишь фута, ярда ли).

Абдулла Оджалан в своей книге "В защиту народа" на первых десятках страницах (остальное потом дочитаю) излагает правильные мысли. В частности, он критикует западный марксизм за, во-первых, ограничение мотивации человека лишь экономическими объективными причинами, но ведь объективными бывают и внеэкономические, которые характерны для незападной цивилизации -- семья, род, дружба, щедрость, братство, мужественность, честь, достоинство, гордость, и т.п.

Во-вторых, Оджалан критикует марксизм (западный. На Ближнем Востоке то, что в СССР, именуется вовсе не марксизмом и не маоизмом, а "русский социализм" и считается наилучшим образцом для начального подражания в тамошних культурно-исторических условиях) за вывод о НЕИЗБЕЖНОСТИ классового расслоения ("это подарок западному капитализму, фактически капитуляция перед ним"), что действительно противоречит фактам этнографии и истории. Бесклассовое общество менее устойчиво, чем капитализм, а капитализм менее устойчив, чем рабовладение. Но устойчивость только идиот может назвать ГЛАВНЫМ критерием качества общества (хотя игнорировать устойчивость будет тоже лишь идиот).

А.Лексей · 29.10.2007, 13:08

Итак, заметьте: социализм Ленина, Сталина, Суслова с Брежневым не только для нас (СССР) гораздо лучше западного варианта, но и для многосотмиллионного ближневосточного населения. Наверняка и в других регионах тоже (Латинская Америка).

Рэм Трефин · 29.10.2007, 20:28

Ой, товарищи... Этак мне, пожалуй, за одно сообщение всем не ответить. Начну с конца...

Цитата:

Сообщение от А.Лексей

тов. МАРКС числился германскими евреями в антисемитах. Не знаю, кто он там по национальности, но статью против т.н. "евреев" (имел же он в виду на самом деле не евреев вообще, а евреев "традиционного еврейского воспитания", густо замешанного на эгоизме, иудаизме, протосионизме) он написал.

Было такое: http://www.avtonom.org/lib/theory/marx-engels/juden.html, всем рекомендую.

Цитата:

Сообщение от А.Лексей

Равно как и против русских (традиционная помесь западноевропейских заблуждений о русских с мерой ихнего же, западного аршина, то бишь фута, ярда ли).

А вот такого не припомню. Скорее всего, Вы имеете в виду статью Энгельса "Внешняя политике русского царизма" (также всем рекомендую; ещё рекомендую ознакомиться с комменатрием к ней Сталина: http://www.hrono.ru/libris/stalin/14-22.html)

Рэм Трефин · 29.10.2007, 21:08

Теперь - отвечаю тов. В.Ивановой.

Цитата:

Сообщение от В.Иванова

Как Вы понимаете в рецензии на эту статью, слова В. И. Ленина: " ..мы не сдадим ни на йоту принципиальной позиции против бундовской сволочи" ? . И почему более 75% статьи посвящено Бунду?

А так и понимаю - что в "Бунде" на тот момент наметился националистический уклон (и не только в "Бунде" - Сталин подробно разбирает также теоретические ошибки кавказских социал-демократов; поэтому насчёт "более 75%" - не считал, но позвольте не поверить). Напоминаю Вам, я писал: "работа Сталина направлена против ВСЯКОГО национализма, В ТОМ ЧИСЛЕ И ЕВРЕЙСКОГО". Теперь обратимся к труду Сталина.

Цитата:

Сообщение от И.В.Сталин

А поднявшаяся сверху волна воинствующего национализма, целый ряд репрессий со стороны "власть имущих", мстящих окраинам за их "свободолюбие", - вызвали ответную волну национализма снизу, переходящего порой в грубый шовинизм. Усиление сионизма среди евреев, растущий шовинизм в Польше, панисламизм среди татар, усиление национализма среди армян, грузин, украинцев, общий уклон обывателя в сторону антисемитизма, - все это факты общеизвестные.
Волна национализма все сильнее надвигалась, грозя захватить рабочие массы. И чем больше шло на убыль освободительное движение, тем пышнее распускались цветы национализма.
В этот трудный момент на социал-демократию ложилась высокая миссия - дать отпор национализму, оградить массы от общего "поветрия". Ибо социал-демократия, и только она, могла сделать это, противопоставив национализму испытанное оружие интернационализма, единство и нераздельность классовой борьбы. И чем сильнее надвигалась волна национализма, тем громче должен был раздаваться голос социал-демократии за братство и единство пролетариев всех национальностей России. При этом особая стойкость требовалась от окраинных социал-демократов, непосредственно сталкивающихся с националистическим движением.

(выделено мной - Р.Т.)
Идём дальше.

Цитата:

Сообщение от В.Иванова

Далее хотелось бы узнать как Вы понимаете следующее?

Цитата:

Несколько иначе происходит дело в Восточной Европе. В то время как на Западе нации развились в государства, на Востоке сложились междунациональные государства, государства, состоящие из нескольких национальностей. Таковы Австро-Венгрия, Россия. В Австрии наиболее развитыми в политическом отношении оказались немцы - они и взяли на себя дело объединения австрийских национальностей в государство. В Венгрии наиболее приспособленными к государственной организованности оказались мадьяры - ядро венгерских национальностей, они же объединители Венгрии, В России роль объединителя национальностей взяли на себя великороссы, имевшие во главе исторически сложившуюся сильную и организованную дворянскую военную бюрократию, Так происходило дело на Востоке. Этот своеобразный способ образования государств мог иметь место лишь в условиях не ликвидированного еще феодализма, в условиях слабо развитого капитализма, когда оттертые на задний план национальности не успели еще консолидироваться экономически в целостные нации.
Но капитализм начинает развиваться и в восточных государствах. Развиваются торговля и пути сообщения, Возникают крупные города. Нации экономически консолидируются. Ворвавшийся в спокойную жизнь оттесненных национальностей капитализм взбудораживает последние и приводит их в движение, Развитие прессы и театра, деятельность рейхсрата (в Австрии) и Думы (в России) способствуют усилению "национальных чувств". Народившаяся интеллигенция проникается "национальной идеей" и действует в этом же направлении...
Но проснувшиеся к самостоятельной жизни оттесненные нации уже не складываются в независимые национальные государства: они встречают на своем пути сильнейшее противодействие со стороны руководящих слоев командующих наций, давно уже ставших во главе государства. Опоздали!.. Т
Так складываются в нации чехи, поляки и т. д. в Австрии; хорваты и пр. в Венгрии; латыши, литовцы, украинцы, грузины, армяне и пр. в России, То, что было исключением в Западной Европе (Ирландия), на Востоке стало правилом.
На Западе Ирландия ответила на исключительное положение национальным движением. На Востоке проснувшиеся нации должны были ответить тем же.
Так складывались обстоятельства, толкавшие молодые нации востока Европы на борьбу.
Борьба началась и разгорелась, собственно, не между нациями в целом, а между господствующими классами командующих и оттесненных наций.
Борьбу ведут обыкновенно или городская мелкая буржуазия угнетенной нации против крупной буржуазии командующей нации (чехи и немцы), или сельская буржуазия угнетенной нации против помещиков господствующей нации (украинцы в Польше), или вся "национальная" буржуазия угнетенных наций против правящего дворянства командующей нации (Польша, Литва, Украина в России).
Буржуазия - главное действующее лицо.

Основной вопрос для молодой буржуазии - рынок. Сбыть свои товары и выйти победителем в конкуренции с буржуазией иной национальности - такова ее цель. Отсюда ее желание обеспечить себе "свой", "родной" рынок. Рынок - первая школа, где буржуазия учится национализму.
Но дело, обыкновенно, не ограничивается рынком. В борьбу вмешивается полуфеодальная - полубуржуазная. бюрократия господствующей нации со своими методами "тащить и не пущать". Буржуазия командующей нации - все равно, является ли она мелкой или крупной - получает возможность "быстрее" и "решительнее" расправиться со своим конкурентом. "Силы" объединяются, и - начинается целый ряд ограничительных мер против "инородческой" буржуазии, переходящих в репрессии. Борьба из хозяйственной сферы переносится в политическую, Ограничение свободы передвижения, стеснение языка, ограничение избирательных прав, сокращение школ, религиозные стеснения и т. п. так и сыплются на голову "конкурента". Конечно, такие меры преследуют не только интересы буржуазных классов командующей нации, но и специфически, так сказать, кастовые цели правящей бюрократии. Но с точки зрения результатов это совершенно безразлично: буржуазные классы и бюрократия идут в данном случае рука об руку - все равно, идет ли речь об Австро-Венгрии или о России.
Стесненная со всех сторон буржуазия угнетенной нации естественно приходит в движение. Она апеллирует к "родным низам" и начинает кричать об "отечестве", выдавая свое собственное дело за дело общенародное. Она вербует себе армию из "соотечественников" в интересах... "родины". И "низы" не всегда остаются безучастными к призывам, собираясь вокруг ее знамени: репрессии сверху задевают и их, вызывая в них недовольство.
Так начинается национальное движение.

А как, по Вашему, я должен это "понимать"?
Сталин пишет: "Несколько иначе происходит дело в Восточной Европе. В то время как на Западе нации развились в государства, на Востоке сложились междунациональные государства, государства, состоящие из нескольких национальностей. Таковы Австро-Венгрия, Россия. В Австрии наиболее развитыми в политическом отношении оказались немцы - они и взяли на себя дело объединения австрийских национальностей в государство. В Венгрии наиболее приспособленными к государственной организованности оказались мадьяры - ядро венгерских национальностей, они же объединители Венгрии. В России роль объединителя национальностей взяли на себя великороссы, имевшие во главе исторически сложившуюся сильную и организованную дворянскую военную бюрократию." Всё это бесспорно, но чему Вы радуетесь ("Именно так начиналось!!!"). Сталин сопоставляет здесь Россию и Австро-Венгрию - в этом нет ничего плохого, как нет и ничего положительного.

Сталин пишет: "В России роль объединителя национальностей взяли на себя великороссы, имевшие во главе исторически сложившуюся сильную и организованную дворянскую военную бюрократию". Первая часть предложения - констотация факта: "В России роль объединителя национальностей взяли на себя великороссы", - это правда, именно так оно и было, едва ли самый отпетый, по терминологии А.Лексея, "жид" станет это оспаривать. Вторая часть предложения: "имевшие во главе исторически сложившуюся сильную и организованную дворянскую военную бюрократию", - это объяснение факта, констатированного в первой части; с этим тоже вряд ли кто-то станет спорить.

Далее Иосиф Виссарионович поясняет, что ещё помогло великорусской нации добиться успеха: "Так происходило дело на Востоке. Этот своеобразный способ образования государств мог иметь место лишь в условиях не ликвидированного еще феодализма, в условиях слабо развитого капитализма, когда оттертые на задний план национальности не успели еще консолидироваться экономически в целостные нации", - всё это также бесспорно.

Далее Сталин пишет: "Но капитализм начинает развиваться и в восточных государствах. Развиваются торговля и пути сообщения, Возникают крупные города. Нации экономически консолидируются. Ворвавшийся в спокойную жизнь оттесненных национальностей капитализм взбудораживает последние и приводит их в движение, Развитие прессы и театра, деятельность рейхсрата (в Австрии) и Думы (в России) способствуют усилению "национальных чувств". Народившаяся интеллигенция проникается "национальной идеей" и действует в этом же направлении...", - всё это не только бесспорно, но и очень знакомо. "Интеллигенция проникается "национальной идеей"", - и русских, и нерусских интеллигентов, проникшихся этим делом, думаю, видели многие.

Сталин пишет: "Но проснувшиеся к самостоятельной жизни оттесненные нации уже не складываются в независимые национальные государства: они встречают на своем пути сильнейшее противодействие со стороны руководящих слоев командующих наций, давно уже ставших во главе государства. Опоздали!..", - да, именно так всё и было. Или, может быть, кто-то желает привести пример какой-нибудь из "оттесненных наций" России, которая (на тот момент, о котором пишет Иосиф Виссарионович) "сложилась в независимое национальное государство"? Мне таковые неизвестны.

Сталин пишет: "Так складываются в нации чехи, поляки и т. д. в Австрии; хорваты и пр. в Венгрии; латыши, литовцы, украинцы, грузины, армяне и пр. в России, То, что было исключением в Западной Европе (Ирландия), на Востоке стало правилом.
На Западе Ирландия ответила на исключительное положение национальным движением. На Востоке проснувшиеся нации должны были ответить тем же.
Так складывались обстоятельства, толкавшие молодые нации востока Европы на борьбу", - совершенно верно, именно так эти обстоятельства и складывались. Кто-либо желает оспорить?

Сталин пишет: "Борьба началась и разгорелась, собственно, не между нациями в целом, а между господствующими классами командующих и оттесненных наций.
Борьбу ведут обыкновенно или городская мелкая буржуазия угнетенной нации против крупной буржуазии командующей нации (чехи и немцы), или сельская буржуазия угнетенной нации против помещиков господствующей нации (украинцы в Польше), или вся "национальная" буржуазия угнетенных наций против правящего дворянства командующей нации (Польша, Литва, Украина в России).", - так и было, в межнациональной борьбе действительно схлёстывались ""национальная" буржуазия угнетенных наций" ("угнетенных", заметьте) и "правящее дворянство командующей нации" (в пример Сталин неслучайно приводит Польшу).

Сталин пишет: "Основной вопрос для молодой буржуазии - рынок. Сбыть свои товары и выйти победителем в конкуренции с буржуазией иной национальности - такова ее цель. Отсюда ее желание обеспечить себе "свой", "родной" рынок. Рынок - первая школа, где буржуазия учится национализму", - совершенно верно, российские националисты это доказали в самом прямом смысле слова: борьба с "хачами" у них идёт не только за "рынки" в экономическом смысле, но и в чисто бытовом. Соответственно, - и у "хачей" с русскими мелкими буржуа тоже.

Сталин пишет: "Но дело, обыкновенно, не ограничивается рынком. В борьбу вмешивается полуфеодальная - полубуржуазная. бюрократия господствующей нации со своими методами "тащить и не пущать". Буржуазия командующей нации - все равно, является ли она мелкой или крупной - получает возможность "быстрее" и "решительнее" расправиться со своим конкурентом. "Силы" объединяются, и - начинается целый ряд ограничительных мер против "инородческой" буржуазии, переходящих в репрессии. Борьба из хозяйственной сферы переносится в политическую, Ограничение свободы передвижения, стеснение языка, ограничение избирательных прав, сокращение школ, религиозные стеснения и т. п. так и сыплются на голову "конкурента". Конечно, такие меры преследуют не только интересы буржуазных классов командующей нации, но и специфически, так сказать, кастовые цели правящей бюрократии. Но с точки зрения результатов это совершенно безразлично: буржуазные классы и бюрократия идут в данном случае рука об руку - все равно, идет ли речь об Австро-Венгрии или о России", - помнится, именно так всё и было.

Сталин пишет: "Стесненная со всех сторон буржуазия угнетенной нации естественно приходит в движение. Она апеллирует к "родным низам" и начинает кричать об "отечестве", выдавая свое собственное дело за дело общенародное. Она вербует себе армию из "соотечественников" в интересах... "родины". И "низы" не всегда остаются безучастными к призывам, собираясь вокруг ее знамени: репрессии сверху задевают и их, вызывая в них недовольство", - так всё и было. А вот сейчас всё несколько изменилось - по факту, русская нация оказалась в положении угнетённой (см. выше про "хачей"). И уже нынче русская буржуазия "апеллирует к "родным низам" и начинает кричать об "отечестве", выдавая свое собственное дело за дело общенародное. Она вербует себе армию из "соотечественников" в интересах... "родины"". Всё это очень узнаваемо.

Рэм Трефин · 29.10.2007, 21:36

Цитата:

Сообщение от В. Иванова

Именно так начиналось!!!
В результате активных действий Бундовцев они не только добились привелегий для своей нации , они стали ныне господствующий нацией вместе со своей буржуазией и все попытки заявить о себе исконно господствующий нации, принимаются ими в штыки. То есть теперь как в сказке про избушку, которую лиса захватила обманным путём у зайца .
А ведь В.И. Ленин предупреждал..
Так что теперь смириться, отдать всё на откуп ныне господствующей нации и просить лишь только каких то уступок, а именно, хотя бы право голоса.
Потом тем же путём пойдут другие оттеснённые нации ... , а нам велено молчать, иначе нам же пришьют национализм, шовинизм и так далее.
Вы за это выступаете Рэм Трефин?

Вы вынуждаете меня выступить в защиту "бундовской сволочи". Потому как Вы, по-видимому, невнимательно прочли работу товарища Сталина.

Обратимся к тому, как и ЗА ЧТО Иосиф Виссарионович критикует "Бунд".
В начале товарищ Сталин отмечает, что "Бунд" не всегда был таким, каким стал к моменту написания статьи.

Цитата:

Сообщение от И.В.Сталин

Бунд, раньше подчеркивавший общие задачи, теперь стал выставлять на первый план свои особые, чисто националистические цели: дело дошло до того, что "празднование субботы" и "признание жаргона" объявил он боевым пунктом своей избирательной компании

Ах, сколько же нынче развелось РУССКИХ КОММУНИСТОВ, у которых "дело дошло до того, что "празднование субботы" и "признание жаргона" объявили они боевым пунктом своей избирательной компании"... Но это я так, к слову.
Первым моментом, по которому Сталин обозначает расхождения большевиков и "Бунда", становится сама "ПОСТАНОВКА ВОПРОСА". Посмотрим же, почему Сталин здесь не доволен теоретиками "Бунда".

Цитата:

Сообщение от И.В.Сталин

Нация имеет право свободно определить свою судьбу. Она имеет право устроиться так, как ей угодно, не попирая, конечно, прав других наций. Это бесспорно.
Но как именно она должна устроиться, какие формы должна принять ее будущая конституция, если принять во внимание интересы большинства нации и прежде всего пролетариата?
Нация имеет право устроиться автономно. Она имеет право даже отделиться. Но это еще не значит, что она должна делать это при всяких условиях, что автономия или сепарация везде и всегда будут выгодны для нации, т. е. для ее большинства, т. е. для трудящихся слоев. Закавказские татары, как нация, могут собраться, скажем, на своем сейме и, подчинившись влиянию своих беков и мулл, восстановить у себя старые порядки, решить отделиться от государства. По смыслу пункта о самоопределении они имеют на это полное право. Но будет ли это в интересах трудящихся слоев татарской нации? Может ли социал-демократия равнодушно смотреть на то, как беки и муллы ведут за собой массы в деле решения национального вопроса? Не должна ли социал-демократия вмешаться в дело и определенным образом повлиять на волю нации? Не должна ли она выступить с конкретным планом решения вопроса, наиболее выгодным для татарских масс?
Но какое решение более всего совместимо с интересами трудящихся масс? Автономия, федерация или сепарация?
Все это - вопросы, решение которых зависит от конкретных исторических условий, окружающих данную нацию.
Более того. Условия, как и все, меняются, и решение, правильное для данного момента, может оказаться совершенно неприемлемым для другого момента.
В половине XIX века Маркс был сторонником отделения русской Польши, и он был прав, ибо тогда вопрос стоял об освобождении высшей культуры от разрушавшей ее низшей. И вопрос стоял тогда не в теории только, не академически, а на практике, в самой жизни...
В конце XIX века польские марксисты высказываются уже против отделения Польши, и они также правы, ибо за последние 50 лет произошли глубокие изменения в сторону экономического и культурного сближения России и Польши. Кроме того, за это время вопрос об отделении из предмета практики превратился в предмет академических споров, волнующих разве только заграничных интеллигентов.
Это не исключает, конечно, возможности появления известных внутренних и внешних конъюнктур, при которых вопрос об отделении Польши снова может стать на очередь.
Из этого следует, что решение национального вопроса возможно лишь в связи с историческими условиями, взятыми в их развитии.
Экономические, политические и культурные условия, окружающие данную нацию, - таков единственный ключ к решению вопроса о том, как именно должна устроиться та или иная нация, какие формы должна принять ее будущая конституция. При этом возможно, что для каждой нации потребуется особое решение вопроса. Если где и необходима диалектическая постановка вопроса, то именно здесь, в национальном вопросе.
Ввиду этого мы должны решительно высказаться против одного очень распространенного, но и очень огульного способа "решения" национального вопроса, ведущего свое начало от Бунда. Мы говорим о легком методе ссылки на австрийскую и южно-славянскую социал-демократию, которая-де уже решила национальный вопрос и у которой русские социал-демократы должны просто позаимствовать решение. При этом предполагается, что все, что, скажем, правильно для Австрии, правильно и для России. Упускается из виду самое важное и решающее в данном случае: конкретные исторические условия в России вообще и в жизни каждой отдельной нации в пределах России в частности.
Послушайте, например, известного бундовца В. Коссовского:
"Когда на IV съезде Бунда обсуждалась принципиальная сторона вопроса (речь идет о национальном вопросе. И. Ст.), то предложенное одним из членов съезда решение вопроса в духе революции южно-славянской социал-демократической партии вызвало всеобщее одобрение.
В результате "съезд единогласно принял"... национальную автономию.
И - только! Ни анализа русской действительности, ни выяснения условий жизни евреев в России: сначала позаимствовали решение у южно-славянской с.-д. партии, потом "одобрили", а потом "единогласно приняли"! Так ставят и "решают" бундовцы национальный вопрос в России...
Между тем, Австрия и Россия представляют совершенно различные условия. Этим и объясняется, что социал-демократия в Австрии, принявшая национальную программу в Брюнне (1899 г.) в духе резолюции южно-славянской с.-д. партии (правда, с некоторыми незначительными поправками), совершенно, так сказать, не по-русски подходит к вопросу и, конечно, не по-русски его решает.
Прежде всего постановка вопроса. Как ставят вопрос австрийские теоретики культурно-национальной автономии, толкователи брюннской национальной программы и резолюции южно-славянской социал-демократической партии, Шпрингер и Бауэр?
"Мы оставляем здесь, - говорит Шпрингер, - без ответа вопрос о том, возможно ли вообще государство национальностей и вынуждены ли, в частности, австрийские национальности образовать одно политическое целое, эти вопросы мы будем считать решенными. Для того, кто не согласен с упомянутой возможностью и необходимостью, наше исследование будет, конечно, беспочвенным. Наша тема гласит: данные нации вынуждены вести совместное существование; какие правовые формы дадут им возможность жить лучше всего?" (курсив Шпрингера).
Итак, государственная целость Австрии, как исходный пункт.
То же самое говорит Бауэр:
"Мы исходим из того предположения, что австрийские нации останутся в том же государственном союзе, в котором они теперь живут, и спрашиваем, каковы в рамках этого союза будут отношения наций между собой и всех их к государству".
Опять-таки: целость Австрии первым долгом. Может ли так ставить вопрос российская социал- демократия? Нет, не может. И не может она потому, что с самого начала стоит на точке зрения самоопределения наций, в силу которой нация имеет право на отделение.
Даже бундовец Гольдблат признал на втором съезде российской социал-демократии, что последняя не может отказаться от точки зрения самоопределения. Вот что говорил тогда Гольдблат:
"Против права на самоопределение ничего возражать нельзя. В случае, если какая-нибудь нация борется за самостоятельность, то противиться этому нельзя. Если Польша не захочет вступить в "законный брак" с Россией, то не нам ей мешать".
Все это так. Но отсюда следует, что исходные пункты у австрийских и русских с.-д. не только не одинаковы, а, наоборот, прямо противоположны. Можно ли после этого говорить о возможности позаимствования национальной программы у австрийцев?

(цвет мой - Р.Т.). И так далее, по тексту. Думаю, ясно. Как ясно, думаю, и то, что сказанное относится ОТНЮДЬ не только к "Бунду": таких "решателей нацвопроса" как было много, так и есть, и принадлежат они к различным национальностям.

Далее - Сталин останавливается на вопросе "культурно-национальной автономии". Рассмотрим же, за что "достаётся на орехи" "бундовцам" здесь, - это, право, интересно.

Цитата:

Сообщение от И.В.Сталин

Выше мы говорили, что Бауэр, признающий национальную автономию необходимой для чехов, поляков и т. д., высказывается, тем не менее, против такой автономии для евреев. На вопрос: "должен ли рабочий класс требовать автономии для еврейского народа" Бауэр отвечает, что "национальная автономия не может быть требованием еврейских рабочих". Причина) по мнению Бауэра, в том, что "капиталистическое общество не дает им (евреям. И. Ст.) сохраниться как нации".
Короче: еврейская нация перестает существовать - стало быть, не для кого требовать национальной автономии. Евреи ассимилируются.
Взгляд этот о судьбе евреев, как нации, не нов. Его высказал Маркс еще в сороковых годах, имея в виду, главным образом, немецких евреев. Его повторил Каутский в 1903 году, имея в виду русских евреев. Теперь его повторяет Бауэр относительно австрийских евреев, с той, однако, разницей, что у него отрицается не настоящее, а будущее еврейской нации.
Невозможность сохранения евреев, как нации, Бауэр объясняет тем, что "евреи не имеют замкнутой колонизационной области". Объяснение это, в основе правильное, не выражает, однако, всей истины. Дело, прежде всего, в том, что у евреев нет связанного с землей широкого устойчивого слоя, естественно скрепляющего нацию не только как ее остов, но и как "национальный" рынок. Из 5-6 миллионов русских евреев только З-4 процента связаны так или иначе с сельском хозяйством, Остальные 96% заняты в торговле, промышленности, в городских учреждениях и, вообще, живут в городах, причем, рассеянные по России, ни в одной губернии не составляют большинства.
Таким образом, вкрапленные в инонациональные области в качестве национальных меньшинств, евреи обслуживают, главным образом, "чужие" нации и как промышленники и торговцы, и как люди свободных профессий, естественно приспособляясь к "чужим нациям" в смысле языка и пр. Все это, в связи с растущей перетасовкой национальностей, свойственной развитым формам капитализма, ведет к ассимиляции евреев. Уничтожение "черты оседлости" может лишь ускорить ассимиляцию.
Ввиду этого вопрос о национальной автономии для русских евреев принимает несколько курьезный характер: предлагают автономию для нации, будущность которой отрицается, существование которой нужно еще доказать!
Тем не менее. Бунд стал на эту курьезную и шаткую позицию, приняв на своем VI съезде (1905 г.) "национальную программу" в духе национальной автономии. Два обстоятельства толкали Бунд на такой шаг. Первое обстоятельство - это существование Бунда как организации еврейских с.-д. рабочих и только еврейских. Еще до 1897.г. с.-д. группы, работавшие среди еврейских рабочих, ставили себе целью создание "специально еврейской рабочей организации". В 1897 году они создали такую организацию, объединившись в Бунд. Это еще в то время, когда российская социал-демократия, как целое, фактически не существовала. С тех пор Бунд непрерывно рос и расширялся, все более выделяясь на фоне серых дней российской социал-демократии... Но вот наступают девятисотые годы. Начинается массовое рабочее движение. Растет польская с.-д. и втягивает в массовую борьбу еврейских рабочих. Растет российская с.-д. и привлекает к себе "бундовских" рабочих. Национальные рамки Бунда, лишенные территориальной базы, становятся тесными. Перед Бундом вопрос: либо раствориться в общей интернациональной волне, либо отстоять свое самостоятельное существование, как экстерриториальной организации. Бунд выбирает последнее.

Попутно, как может читатель заметить, Сталин прослеживает генезис "бундовского" оппортунизма и национализма.

Цитата:

Сообщение от И.В.Сталин

Так создается "теория" Бунда, как "единственного представителя еврейского пролетариата".
Но оправдать эту странную "теорию" как-нибудь "просто" становится невозможным. Необходима какая-либо "принципиальная" подкладка, "принципиальное" оправдание. Такой подкладкой и оказалась культурно- национальная автономия. Бунд и ухватился за нее, позаимствовав ее у австрийской с.-д. Не будь такой программы у австрийцев. Бунд выдумал бы ее для того, чтобы "принципиально" оправдать свое самостоятельное существование.
Таким образом, после робкой попытки в 1901 г. (IV съезд) Бунд окончательно принимает "национальную программу" в 1905 г. (VI съезд).
Второе обстоятельство - это особое положение евреев, как отдельных национальных меньшинств, внутри инонациональных компактных большинств целостных областей. Мы уже говорили, что такое положение подрывает существование евреев как нации, ставит их на путь ассимиляции. Но это - процесс объективный, Субъективно, в головах евреев, он вызывает реакцию и ставит вопрос о гарантии прав национального меньшинства, о гарантии от ассимиляции. Проповедуя жизненность еврейской "национальности". Бунд не мог не стать на точку зрения "гарантии". Став же на такую позицию, он не мог не принять национальной автономии. Ибо если и мог ухватиться Бунд за какую-либо автономию, то только за национальную, т. е. культурно-национальную о территориально-политической автономии евреев не могло быть и речи ввиду отсутствия у евреев определенной целостной территории.
Характерно, что Бунд с самого начала подчеркивал характер национальной автономии как гарантии прав национальных меньшинств, как гарантии "свободного развития" наций. Не случайно и то, что представитель Бунда на II съезде российской социал-демократии Гольдблат формулировал национальную автономию как "учреждения, гарантирующие им (нациям - И. Ст.) полную свободу культурного развития". С таким же предложением вошли в четвертую с.-д. думскую фракцию сторонники идей Бунда...
Так стал Бунд на курьезную позицию национальной автономии евреев.
Выше мы разобрали национальную автономию вообще. Разбор показал, что национальная автономия ведет к национализму. Ниже мы увидим, что Бунд пришел к такому же концу. Но Бунд рассматривает национальную автономию еще со специальной стороны, со стороны гарантий прав национальных меньшинств, Разберем вопрос и с этой, специальной стороны. Это тем более необходимо, что вопрос о национальных меньшинствах - и не только еврейских - имеет для социал-демократии серьезное значение.
Итак, "учреждения, гарантирующие" нациям "полную свободу культурного развития" (курсив наш. И. Ст.).
Но что это за "учреждения, гарантирующие" и пр.?
Это прежде всего "национальный совет" Шпрингера-Бауэра, нечто вроде сейма по культурным делам.
Но могут ли эти учреждения гарантировать "полную свободу культурного развития" нации? Могут ли какие-либо сеймы по культурным делам гарантировать нации от националистических репрессий?
Бунд полагает, что могут.
Но история говорит обратное.
В русской Польше одно время существовал сейм, сейм политический, и он, конечно, старался гарантировать свободу "культурного развития" поляков, но он не только не успел в этом, а - наоборот - сам пал в неравной борьбе с общеполитическими условиями в России.
В Финляндии давно существует сейм, который также старается защищать финскую национальность от "покушений", но много ли удается ему сделать в этом направлении - это все видят.
Конечно, сейм сейму рознь, и с демократически организованным финляндским сеймом не так легко справиться, как с аристократическим польским. Но решающим является все же не сам сейм, а общие порядки в России. Будь теперь в России такие же грубо-азиатские общественно-политические порядки, как в прошлом, в годы упразднения польского сейма, - финляндскому сейму пришлось бы куда хуже. Кроме того, политика "покушений" на Финляндию растет, и нельзя сказать, чтобы она терпела поражения...

Без комментариев.

28.10.2007, 17:50	#61
Рэм Трефин Местный Регистрация: 07.03.2007 Адрес: город-герой Москва Сообщений: 199 Репутация: 31	Kuznez, приведите, пожалуйста, ссылку на ресурс, откуда взяты бесценные (то есть не имеющие даже той цены, которую имеет выеденное яйцо) сведения об отношении к трудам Маркса Толстого, Чичерина, Ю.Жуковского и других замечательных людей. __________________ Пан Збышек, помогите ленинградским товарищам учесть то, чего не учел Маркс! Proszu, pane! Последний раз редактировалось Рэм Трефин; 28.10.2007 в 17:51. Причина: уточнил

28.10.2007, 19:09	#62
Kuznez Местный Регистрация: 28.06.2007 Сообщений: 4,604 Репутация: 1262	Рэму Трефину и всем остальным, советую посетить этот сайт, Это интересно и познавательно, даже я некоторых аспектов по Марксу не знал! http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001b/00121611.htm __________________ Достоевский считал, что атеизм - болезнь жидовская, что он противен русскому народу.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Зачем "марксисту" марксизм?	MNB	Политэкономический ликбез	97	04.03.2014 18:42
КПРФ и Русский вопрос	Сергей Строев	Планируем новый российский социализм	5	15.05.2007 20:36

29.10.2007, 13:05	#66
А.Лексей Местный Регистрация: 09.03.2007 Адрес: Урал Сообщений: 26,029 Репутация: 2569	тов. МАРКС числился германскими евреями в антисемитах. Не знаю, кто он там по национальности, но статью против т.н. "евреев" (имел же он в виду на самом деле не евреев вообще, а евреев "традиционного еврейского воспитания", густо замешанного на эгоизме, иудаизме, протосионизме) он написал. Равно как и против русских (традиционная помесь западноевропейских заблуждений о русских с мерой ихнего же, западного аршина, то бишь фута, ярда ли). Абдулла Оджалан в своей книге "В защиту народа" на первых десятках страницах (остальное потом дочитаю) излагает правильные мысли. В частности, он критикует западный марксизм за, во-первых, ограничение мотивации человека лишь экономическими объективными причинами, но ведь объективными бывают и внеэкономические, которые характерны для незападной цивилизации -- семья, род, дружба, щедрость, братство, мужественность, честь, достоинство, гордость, и т.п. Во-вторых, Оджалан критикует марксизм (западный. На Ближнем Востоке то, что в СССР, именуется вовсе не марксизмом и не маоизмом, а "русский социализм" и считается наилучшим образцом для начального подражания в тамошних культурно-исторических условиях) за вывод о НЕИЗБЕЖНОСТИ классового расслоения ("это подарок западному капитализму, фактически капитуляция перед ним"), что действительно противоречит фактам этнографии и истории. Бесклассовое общество менее устойчиво, чем капитализм, а капитализм менее устойчив, чем рабовладение. Но устойчивость только идиот может назвать ГЛАВНЫМ критерием качества общества (хотя игнорировать устойчивость будет тоже лишь идиот).

29.10.2007, 13:08	#67
А.Лексей Местный Регистрация: 09.03.2007 Адрес: Урал Сообщений: 26,029 Репутация: 2569	Итак, заметьте: социализм Ленина, Сталина, Суслова с Брежневым не только для нас (СССР) гораздо лучше западного варианта, но и для многосотмиллионного ближневосточного населения. Наверняка и в других регионах тоже (Латинская Америка).