Июльский

Не надо "экспериментов и ваших уверений, что все доказано. Чем конкретно доказано?
Неужели так трудно не вертеться, а взять тот же сборник и выставить цитатку из него, из официального документа, или нескольких (тем более, что там примерно односмысловых документов навалом)?
Не надо про "номинально". А то я в таком же духе могу усомниться в "советскости" сталинских времен, причем совершенно обоснованно, а не следуя вашим фантазиям.
Было СОВЕТСКОЕ ПРАВОСУДИЕ при Хрущеве или не было? Без виляний и домыслов.
В стенограмме одно, в воспоминаниях одного авторитетного товарища насколько иначе.
Кстати, Сталин не заявил напрямую, что есть доказательства, что Тухачевский - шпион. Не согласны? Он сделал умозаключение (еще до выводов следствия даже). Не так?

Хотя бы вот это. А есть и еще. Много.

Кстати, вот вам про то как морили в тамбовских лагерях голодом детей и как они там умирали:
Вот это ДОКУМЕНТ, а свои фантазии и "умозаключения" на основании письма можете использовать по их прямому назначению (подсказать как?)

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Июльский

А вот еще для Ихалайнена о "зверствах подонков":
Вот так "подонки зверствовали".

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Просто Надежда

"Что-то солнышко не светит,
Над головушкой туман,
Ай уж пуля в сердце метит,
Ай уж близок трибунал.

Эх, доля-неволя,
Глухая тюрьма!
Долина, осина,
Могила темна.

Где-то черный ворон вьется,
Где-то совушки кричат.
Не хотелось, а придется
Землю кровью орошать!..

Поведут нас всех под стражей,
Коммунист, взводи курок,
На тропинке, на овражьей
Укокошат под шумок.

Поведут нас всех огулом,
Отдадут команду «Пли!»
Чур, не хныкать перед дулом,
Не лизать у ног земли!..

Мы не пивом и не водкой
В наш последний вечерок
Самогоном зальем глотку
И погибнем под шумок!

Не к лицу нам покаянье,
Не пугает нас огонь!..
Мы бессмертны! До свиданья,
Трупом пахнет самогон!.."
http://www.youtube.com/watch?v=0KDw8BBdqTw

__________________
"И слиться с вечностью, где только я и ты,
Ступив на берег сказочной надежды".Галочка

Ихалайнен

Вы в своем уме? Зачем я буду опять копаться в этом сборнике, выискивать какие-то цитатки, терять драгоценное время на всякую ерунду, если и так все понятно, если уже приведенные документы однозначно подтверждают и наличие в концлагерях грудных детей, и их голод, и холод, и смерти.
Да вы и сами в глубине души осознаете, что все это в тех концлагерях имело место быть, но в силу своей упертости и доходящего до маразма желания любой ценой обелить советских деятелей того времени, не желаете в этом признаться и продолжаете кочевряжиться. Уж извините, но я у вас на поводу идти не собираюсь и не буду, вам надо, вы и ковыряйтесь в том сборнике хоть до второго пришествия, а я все что хотел, то увидел.

Интересно, а что не так с "советскостью" сталинского времени, нельзя поподробнее?

А правосудие, естественно, и там и там советское было, но, так как по вопросу репрессий в отношении врагов народа и их последующей реабилитации правосудие сталинское вошло в полное противоречие с правосудием хрущевским, то приходится выбирать что-то одно из двух. Так вот, оценивая в целом заслуги и достижения сталинского времени и бестолковые хрущевские времена, как-то, знаете ли, мне куда ближе и понятнее сталинское время в целом и сталинское правосудие в частности.

Браво, вот что значит искусство демагогии, казуистики и словоблудия! Это же надо было так слова Сталина наизнанку вывернуть, чтобы и его самого не замарать, не обвинить в чем-то нехорошем, в сфабрикованном обвинении, но и Тухачевского от сталинских слов и обвинений отмазать. Снимаю шляпу, супер, вы профессионал свего дела!
На самом деле, конечно, бред написали и сами, наверняка, понимаете, что бред, только снова сознаваться не хотите. Сталин, когда свое, как вы выразились, умозаключение про переданный немцам оперативный план делал, он это умозаключение сам для себя на чем-то основывал, на фактах, доказательствах вины или ему эта передача плана во сне приснилась, как вы считаете?

И что там еще, в каких воспоминаниях, какого товарища как-то иначе слова Сталина звучат, и почему воспоминаниям этого товарища мы должны верить больше, чем официальной стенограмме?

Не, дружбан, богачи, буржуазия и офицерство не прокатят, я по этому поводу даже слова не скажу, потому как Гражданская война, она и в Африке Гражданская, и красные, и белые заложников брали, что же тут предъявлять?
Вы мне покажите, где Ленин малолетних и грудных детей в заложники брать приказывал или полные семьи, что, в принципе, одно и то же. Ну, как упырь Тухачевский, вот тогда и поговорим..

Кстати, интересный документик, особенно заинтересовало признание междуведомственной губернской комиссии о большом наплыве в концлагеря малолетних, в том числе грудных детей, содержании их в неприспособленных условиях, в следствии чего среди них уже появились различные заболевания, желудочные и простудные.

А теперь вопрос на засыпку - грудной ребенок, беззащитная кроха, абсолютно ни в чем перед советской властью не провинившийся, содержится в заключении в полевых условиях, уже подхвативший в палатке простуду или дизентерию, продолжает жить в этой же палатке, медперсонала и лекарств явно не хватает или вообще отсутствуют, раз уж их на том заседании только предлагается выделить, питание тоже не фонтан, раз уж, опять же, только предлагается комплекс мер по исправлению ситуации. Как говорится, ноу коммент...
А старше 3-х лет еще и без матерей к тому же, вообще жесть, "взрослых" нашли блин.

И, собственно, сам вопрос, какой процент этих детей, оказавшихся в столь ужасной и дикой ситуации, выживет, а какой нет?

В принципе, уже за одно за это измывательство над ни в чем неповинными советскими детьми всех причастных к этому следовало бы публично повесить на центральной площади Тамбова, в назидание, так сказать! А Тухачевского, как автора приказа о взятии заложников целыми семьями, повесить первым.

Меры же по улучшению ситуации, которые вы тут так старательно наподчеркивали, конечно сами по себе неплохи, вот только заслуги Тухачевского я здесь не наблюдаю, по крайней мере, пока не увижу состава этой анонимной комиссии. Да и не меры это по большому счету, а ерунда, мертвому припарки, настоящей мерой и спасением для этих детей было бы их полное и безусловное освобождение, хотя бы больных, однако для такого напрашивающегося шага вашим "благодетелям" и "гуманистам" ни ума, ни фантазии, ни гуманизма, ни просто гражданского мужества не хватило.

Да я и говорю, какие нафиг подонки, это же гуманисты и человеколюбы были, Мать Тереза отдыхает. Даже за сохранность жд мостов и телеграфов заложники отвечали, а значит и дети малые, Нобелевскую премию этим гуманистам за неустанную заботу о советских детях...

Не понял только, Тухачевский здесь при чем, не просветите?

Июльский

Это вам, законченному гению, понятно.
Какие "документы подтверждают голод, холод и смерти"? Кто и когда эти документы здесь приводил? Одно письмецо "от внука получил Федот"?
Я вас спросил
А вы чего опять хвостом закрутили про "приходится выбирать" и прочее?
То, что вам "ближе" давно ясно: антисоветчина явная и кулацкая натура.

Какие факты Сталиным приводились в доказательство того, что Тухачевский шпион? Он хоть слово о них сказал? Нет. Он дал "бытовое" определение действиям.
Какие доказательства Сталин привел в подтверждение "передачи плана"? Он хоть слово об этом сказал? Нет. Он выдал данную ему информацию.
Для законченных гениев повторяю: ни на следствии, ни на суде не было предъявлено ни одного документа о том, что Тухачевский был немецким шпионом, при всех его остальных грехах. А судить его надо было даже уже за то, что он чуть не оставил армию без ствольной артиллерии (а уж снимать с должности - обязательно).
А в воспоминаниях этого товарища (фамилия на букву "К") было сказано, что Сталин заявил "был завербован, когда учился в Академии Генерального штаба" (немецкого)
Опять хвостом закрутили?
Вот вам мнение Ленина о репрессиях и терроре:
А вот еще:
И вот это:
Ну, смелее, гаромогласно назовите Ленина "подонком".
Или будете опять трусливо вертеть хвостом и требовать "дитя окровавленное"?
Не крутите хвостом. Этот документ полностью подтверждает намеренную лживость ваших утверждений о "голоде и смерти" детей в тех самых лагерях.
Прижали вам хвост документами, так не скулите трусливо. Попали в "благоухание", так сидите и не чирикайте.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Как это какие документы подтверждают? Помимо письма от заложников ваши же протоколы и подтверждают, где черным по белому про неприспособленность лагерей к содержанию грудных детей сказано, про наличие у них простудных и желудочных заболеваний, про недостаточное питание и медобслуживание. Для признания факта геноцида в отношении малолетних и грудных детей информации уже более чем предостаточно, большего и не требуется.
Так что, бандитом был ваш Тухачевский, бандитом и убийцей!

Вы можете здесь сколь угодно долго иезуитствовать и издеваться над здравым смыслом, но в сухом остатке все равно остается одно из двух. Либо Сталин врал, говоря о передаче Тухачевским секретных сведений немцам, либо не врал. Вот и скажите прямо, без кручения, какой из двух вариантов вы предпочитаете?

Это последнее, за что его следовало судить, да и надо ли судить за пустоголовость, когда у Тухачевского было столько реальных особо тяжких преступлений...

Перечисляю дословно, по порядку всех, кого вам удалось наскрести у Ленина - подстрекатели, меньшевики, ненадежные, кулаки, попы, белогвардейцы, сомнительные. Вроде всех назвал, ну и где среди этой пестрой компании малолетних и грудных детей искать, среди попов или среди сомнительных..?

Во-первых, этот документ лишь подтверждает наличие в концлагерях большого количества детей, в том числе грудных, наличие у них разного рода болезней, отсутствие условий для их содержания, нормального питания и медпомощи. Всё, больше он ничего не подтверждает, потому как в остальных пунктах там лишь протокол о намерениях, были ли которые исполнены или нет, и насколько исполнены - неизвестно. Хотя нет, вру, известно, что не были те намерения исполнены, сентябрьское письмо заложников не даст соврать.
Ну, а во-вторых, еще раз вас спрашиваю - какое отношение эта безымянная комиссия имеет к личности Тухачевского, которую мы тут разбираем и благодаря приказу которого грудных и прочих детей, как последних преступников, начали бросать в концлагеря?

Ну что, дядя, теперь врубились, что пролетели вы со своим документом, как фанера над Парижем, лишь усугубили всё!

Июльский

Эка вашу кулацкую натуру понесло.
Уже про "смерть от голода и холода" заткнулись и на "геноцид детей" вас повело?
Дали вам вам по ушам документами и сразу завиляли, трусливо повизгивая, даже не соображая уже о чем речь вели и за что вас прищучили.[/QUOTE]
Так что " в сухом остатке", как вы заметили, имеем вашу клевету, трусливую изворотливость и полную безграмотность.

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Июльский

Вот еще свидетельство о "зверствах подонков" и "геноциде детей"

__________________
Не рой другому яму. Просто дай лопату и укажи, где копать.

Ихалайнен

Никто и не заткнулся, потому что смерть грудных детей в заключении от голода и холода именно геноцидом и является, самым натуральным. А организаторы этого геноцида - два бандита с большой дороги, Тухачевский и Антонов-Овсеенко.
И не могу еще раз не порадоваться, что обоих в свое время пристрелили, как последних собак, и не просто пристрелили, но и память о них убили, что вообще замечательно!


Ну да, да, к концу июля, через два с половиной месяца опомнились, что надо что-то делать, детей спасать. Что тут скажешь, звезду Героя им срочно, "заслужили..."

И, опять же, Литов какой-то подписал, Еремин, видимо нормальные люди, порядочные, а Тухачевский там каким боком, не подскажете? Или недосуг ему было о детях гибнущих беспокоиться, он лучше на скрипочке лишний раз сыграет?

старый я

Ну и какой холод в июне -июле?
Всё что сделал Сталин считаю правильным и чем больше о нём узнаю тем больше в этом убеждаюсь.
Бросили бы вы этот глупый спор вместе с Июньским.Вы ведь в принципе оба согласны с моим выводом.Ну враг был Тухачевский,а по какой статье его шлёпнули так ли это важно?

__________________
Очень хотелось бы жить в стране где война никому не приносит прибыли.