Ivan52

Здравствуйте Леонид Ильич!
Извините, что не ответил вам сразу же, но требовалось сделать некоторый анализ по другому вопросу. Однако возвратимся к нашим баранам.
Второе извинение касается того, что я не точно сделал ссылку. Я сказал правду и неправду одновременно. Действительно в предисловии Корнаи и Богомолова этого нет, но на полях одного абзаца есть моей рукой запись: "Дефицит порождает дефицит, но что изначально порождает дефицит, прав был автор аннотации". О книге Конраи я прочитал аннотацию, но в каком журнале и кто автор я уже не вспомню. Поэтому извините за мою оплошность, но вывод свой я постараюсь обосновать. Для начала я полностью процитирую абзац из предисловия Конраи, которым вы ниже воспользовались.

Из данной цитатыт вы сделали следующие выводы:
[QUOTE=Леонид Ильич™;509277]Но, как видите, Корнаи сам признается, что "на целый ряд вопросов не нашел определенного ответа". Вопрос: на какие вопросы у него нет ответа. Второе, если мы познали природу дефицита, то следовательно, нам понятны причины и следствия, а отсюда напрашивается простой вывод: устраните причину и вопрос решен. Но у Корнаи точного ответа нет и вы это признаете. Следовательно, возникает еще один вопрос: если нет ответа на то, как устранить, то следовательно, не до конца познаны причины.

И в той цитате, которую вы вставляете в качестве доказательства, что дефицит был не только в потреблении индивидуумов и в производстве, но и во всех сферах экономики:
Корнаи не говорит о причинах дефицита, если не считать за таковой ответ "сама система"(ибо тогда вопрос, а какая это система). Он фактически сам утверждает, что "дефицит породает дефицит". На что же не мог найти ответа Корнаи. Посмотрите на начало его анализа. Он рассматривает отдельное предприятие и устанавливает для данного предприятия разного рода ограничения, типа увеличение объемов, ограничение бюджетные, сырьевые и т.п.. При дальнейшем исследовании он действительно получает дефицит, который в свою очередь требует снова воспроизвести данные ограничения. А весь смысл заключается именно в том, что надо доказать природу этих ограничений.

Почему планирование идет от достигнутого, почему устанавливают ограничения по заработной плате, капиталовложениям, почему возникают нарушения в поставках сырья. Последнее утверждение вообще приобретает цикличность. Нет ответа на данный вопрос. А посему вся эта система повисла в воздухе. И в этом ничего удивительного.

Корнаи пользуется методом современной буржуазной экономики "Экономикс", но цель этого метода не революционизировать общественные отношения, наоборот, он предназначен заморозить существующие производственные отношения, в частности, капиталиситческие, но показать, как необходимо приспособиться к данным отношениям. Поэтому и Корнаи вынужден рассуждать о приспособлении предприятия в условиях существующих советских производственных отношений. Он просто перенес данный метод с капиталистических отношений на советские (венгерские по сути аналогичны). Кстати, такой же метод применил и Егор Гайдар для анализа советской экономики, результат его деятельности всем надеюсь известен. Любой человек, который живет в обществе в той или иной мере вынужден приспосабливаться к тем условиям, в которых он проживает, причем для понимания этого, неважно кто этот человек, буржуа или пролетарий. Поэтому "Экономикс" есть учебник о том, как приспособиться к этим условиям, а уж кому повезет, тому повезет.

Я снова просмотрел ваше сообщение, самое первое, в котором вы высказали мне следующее замечание:
Понимаете, вы похоже иногда не желаете даже просматривать сообщение до конца. Вы вслед за Корнаи рассматриваете только относительную форму дефицита, который как раз и можно кратко выразить вашими словами: "Товаров может быть много, но население может желать иные товары". Но в советской истории имела место и абсолютная форма дефицита. И процитированное вами место из моего сообщения относится именно к абсолютной форме дефицита. Корнаи об этой форме дефицита вообще не говорит, но советская историческая наука об этом достаточно много пишет и в качестве примера приведу цитату из "Истории социалистической экономики" тот 3:

И далее еще информация на эту тему. Государственные структуры из всего этого абсолютного дефицита сделали вывод, что для решения данной проблемы необходимо увеличивать объемы производства, что в свою очередь и привело к развитию относительной формы дефицита. Упоминаемый вами Новожилов предлагал увеличение цен, как и Крицман, но они не понимали, что сдерживание цен это необходимость планового управления экономикой. Как видите данную форму дефицита Корнаи не исследовал.

И о методе, но это заключительное самое сложное, однако, боюсь, что вы, Леонид Ильич, читать не будете, терпения не хватит.

Я считаю большой заслугой Корнаи, что он рассматривает все-таки экономические процессы совершенно безотносительно деятельности непосредственных руководителей, он показывает, как объективные условия порождают поведение руководителей всех уровней, а не наоборот, и только заложенная ограниченность применяемого метода не позволяла ему пойти дальше. Для него объективное первично по отношению к сознательному.

Первоначально я также пошел по пути Корнаи, хотя и значительно позже в историческом времени, он уже применял этот подход (он мне был незнаком) еще в 60-е годы, я же начал применять в 80-е годы. Я также первоначально рассматривал весь процесс на уровне предприятия и также уперся в те же вопросы, о которых говорил выше. Получалось, что все, что свыше, то от лукавого. Так и до субъективизма можно дойти, а это прямая дорога в идеалистическое болото. Но я сторонник материалистического понимания истории и посему, когда уперся в эти проблемы, то сел анализировать советский план, опираясь на метод, примененный Марксом в Капитале. Его первые главы я перечитал не один десяток раз, чтобы разобраться во всех тонкостях этого планирования. Я многое вывел на теоретическом уровне движения категорий и только затем порой находил историческое подтверждение тому, что вывел. Меня долго мучила только одна проблема переход от денежной формы совокупной стоимости общественного продукта к товарной форме. Вот на это я потратил много времени. А когда стал понятен советский план в его формах, то все встало на свои места и в том числе дефицит. И вот я к какому выводу пришел и высказал в другой теме.

Мое мнение относительно перехода от капитализма к социализму основан на методе, который применил Ленин к советскому обществу. Весь так называемый потомками план построения социалистического обществе есть создание материальных условий для уничтожения товарных отношений, то есть создание тех условий, которые уничтожают обособление производителей, как основы товарных отношений. Но он никак не мог предвидеть, что товарные отношения способны к мимикрии, т.е. способны приспосабливаться к изменившейся среде, а деньги всегда порождают обособление. Отсюда вытекает два вопроса. Первый заключается в том, как товарность приспособилась к планомерности. Второй: какое обособление породили деньги в советской экономики, ибо только это обособление и может быть причиной того, чтобы товарность и денежность сохранялись. Начнем с первого.

Товарность преобразовала план, который в основе предполагает бестоварность и следовательно, отсутствие денег, как носителя товарной стоимости, в товарный план. В самом простейшем виде его можно выразить Х рублей = а товара А, то есть два товара (а деньги это тоже товар, просто товар особого рода, их потребительная стоимость заключается в том, что они есть материал для выражения стоимости всех иных производимых товаров) сопоставляются друг с другом. Первый товар это установленное плановое задание по валовой стоимости, второй товар это продукт труда предприятия и тем самым мы видим отношения между государством (ибо именно его центральные органы: Госплан и министерства устанавливают планы для предприятий) и самим предприятием.

Вам не напоминает это 20 аршин холста = 1 сюртуку, что дано Марксом в Капитале. Перечитайте анализ Маркса об эквивалентной форме стоимости, которая по праву принадлежит в этом отношении сюртуку. Вывод, данный Марксом, убийственный. Сюртук, находясь в эквивалентной форме стоимости, лишается своей потребительной стоимости, он есть всего лишь стоимость и владельцем холста он воспринимается как стоимость его холста и не более. Если он пожелает иметь два сюртука, то он должен выставить на рынок 40 аршин холста. Но это превращение сюртука, как полезной вещи, в стоимость возникает только тогда, когда он, сюртук вступает в отношение с холстом, причем в эквивалентной форме; вне этого отношения он по-прежнему есть всего лишь сюртук.

Тот факт, что сюртук может выступить в качестве стоимости только вступив в отношении к сюртуку, а последнее возможно в условиях частнособственического производства только в обмене, еще не есть утверждение того, что данное отношение не может возникнуть и по иному. И советская экономика осуществила данный процесс, создав товарный план. Что же общего в обоих случаях. 20 аршин холста = 1 сюртуку и Х рублей = а товара А отражают тот факт, что в обоих случаях возникают общественные отношения между различными субъектами. В первом случае между независимыми товаропроизводителями, во втором случае между государством и предприятием (я пока не перехожу на социальные группы). В первом случае по окончанию производственного процесса, во втором - еще до начала производственного процесса в плановом периоде. В первом случае в обмене, во втором случае - в товаром плане. Тот факт, что предприятие по согласованию с другим предприятием включил товар А в плановую номенклатуру производства, в данное общественное отношение не входит.

Но если сюртук в выше приведенном выражении по отношению к холсту есть уже не сюртук, как полезная вещь, а сюртукообразная форма стоимости холста, то и товар А, оказавшись в эквивалентной форме к установленному планом заданию по производству валовой стоимости, Х рублей, наш товар А перестает быть полезной вещью, он есть всего лишь иное выражение стоимости денег, т.е. всеобщая форма стоимости получает свою особенную форму стоимости, но ей совершенно безразлично каковой будет ее особенная форма, она упивается своей всеобщностью, превращая всякий товар, противостоящей ей, просто в стоимость, которая есть частичка совокупной стоимости всего общественного продукта.

Объясняю попроще. Предприятие своим коллективным трудом создает валовую стоимость, но сам по себе труд стоимости не имеет, чтобы проявить свое стоимостное бытие он должен воплотиться в какой-нибудь предмет, продут труда, товар, чтобы застыть в этом товаре в качестве определенного сгустка абстрактного человеческого труда. Труд есть процесс, измерить его призван товар, в котором этот труд овеществляется.

Горбачев постоянно сетовал, что он никак не может найти взаимопонимания. При встрече на местах он все понимает, какие проблемы надо решать, но возвращаясь назад в верхи власти никак не находит решения. Он и не мог этого решить, ибо на местах рассматривался вопрос со стороны потребительной стоимости, а в верхах, Госплане, СовМине, все переворачивалось и становилось стоимостью. Если бы Горбачев сказал, давайте произведем еще 2000 столов, то Госплан дал бы дополнительное задание: поскольку цена стола 100 рублей, то надо увеличить объем производства на 200 000 рублей, есть два завода по их производству, дадим каждому по 1000 столов, что увеличит объем производства для каждого на 100 000 тысяч рублей. Логика очень простая, если цена 1000 столов = 200 000 рублей, то установив задание на 200 000 рублей предприятия должны будут произвести 1000 столов, стоимость должна овеществляться.

А предприятия не могут выполнить план, что делать? Но их, как я показал выше, два, и это все меняет. Мы делаем специализацию. Стоимость, создаваемая трудом должна овеществляться, то есть должна приобрести свои реальные контуры в потребительной стоимости. Поскольку данное количество столов мы создать не можем, то мы просто на одном заводе производим ножки для столов, а на другом столешницы и затем поставляем друг другу данные полуфабрикаты. Теперь товарами стали не только сами столы, ради чего все и затевалось, но и ножки к ним, и столешницы, потребительные стоимости налицо. Столов можно даже произвести меньше, но за счет стоимости полуфабрикатов, которые стали теперь товарами, план будет выполнен. Вот только столов не будет. Вот так мы работали, что и привело к обострению противоречий в экономике, что и привело к перестройке.

Второй вопрос касается, какое обособление создали деньги и товар. И уже сама форма плана Х рублей = а товара А говорит сама за себя. Обособление государства. Это оно через плановые органы устанавливает плановые задания рублях, что порождает обособление интересов предприятий, которые должны выполнять планы в рублях, даже нарушая номенклатуру производимой продукции, даже порождая мнимую специализацию ради достижения результатов в выполнении планов. Выполняешь план, ты герой, не выполняешь неудачник. После коллективизации исторические корни обособления исчезли, мелкое крестьянское хозяйство было уничтожено, появились сторонники уничтожения товарности. Но им был дан отпор, сначала со стороны тех, кто планирует. Так в 1932 году при обсуждении директив на вторую пятилетку Куйбышев, председатель ВСНХ, они делали сводный план по промышленности, выступил против этой точки зрения, назвав ее левацким забеганием. А на 17 съезде партии об этом же сказал Сталин.

Уничтожьте деньги и товар, и исчезнет всесилие государства, оно не может планировать всю номенклатуру, которая еще будет помножаться на количество производителей однородной продукции. Государство станет в один ряд со всеми потребителями. А так можно, с одной стороны, планировать увеличение капвложений, а с другой еще и планировать рост заработной платы и все нормально. Все внешне выглядит хорошо, но только дефицит мешает. Сначала товарный, потом и человеческий, возник хронический дефицит кадров.

Ограничение,вызванное дефицитом, толкает на ограничение заработной платы и директора предприятий оказываются между наковальней и молотом. Сверху дай план, снизу дай зарплату. Вот и выкручивались директора, придумывали разного рода лазейки дать план, не допустить перерасхода утвержденного фонда зарплаты и одновременно обеспечить работников зарплатой.

На чем основан бестоварный план я опускаю, скажу только одно все должно строиться на реальном рабочем времени, а не на его искаженной и извращенной форме стоимости. А вам Леонид Ильич я отвечу это в другой теме, где вы высказались насчет хотелок и необходимости. Необходимость я в какой-то мере я уже показал, остальное в другой теме. До встречи.

Валерий Витальевич

Лавров а вы что то существенное написали насчет капиталлизма, который смог предоставить людяь то, что не мог предоставить социаллизм? Давайте возмем в пример моего сына которому скоро сорок и вашего малолетнего. Он когда сможет умственно и по росту догнать моего? Вот и я про то же. Сможет конечно и перегнать сможет, но сколько вренмени на это уйдет? Да если ему еще ни какие болезни, типа ВОВ для молодой еще страны мешать не будут. А ведь относительно молодая страна не только фашизм победила, а во многих областях и опередила ту же америку, где ни каких войн не было, да и постарше она по сравнению с СССР была. Это вы Лавров пишите ни о чем. Вам Лавров и таким как вы гораздо штаны дороже, чем безопасность страны в целом. Ну это и понятно, что бы было во что наложить когда первый снаряд возле вашего особняка взорвется... Я же в отличии от вас думаю немножко иначе, и все кто в ВОВ воевал против фашизма, кто голодный у стонка сутками стоял и точил те же снаряды для своей красной армии, то же думают по другому в отличии от вас-борыг. Первое что необходимо, это мирное небо над головой, второе что бы голода не было, а остальное это уже не основное, а второстепенное. Вы же красовки со штанами поставили на первое место, поэтому вас ждет то же самое, что сейчас на украине, но только более масштабно. Понимаешь можно быть чуть богаче своего соседа, можно немножко вкуснее что то кушать, можно верить или не верить в Бога, но нельзя что то поднимать , а что то опускать выше ватерлинии. Это очень опасно, но вы этим принебрегаете и катастрофа неизбежна.....

Просто Надежда

Во-первых.
Клёш уже много лет не в моде.А-ля группа Smokie,хиты 70-х .
Во-вторых,конечно в моде "дудки" и обыкновенная классика всегда.
Но если сильно хочется,то есть альтернатива-ателье,которых в любом городе очень много.
Ну и самый великолепный вариант,это сшить самому.Вы будете неподражаемы,благо с тканями проблем нет.

Вы представляете себя в нынешней моде в клёше?Великолепно,в Вашем то возрасте.Самому не смешно?Это не солидно и не степенно.
Следовать всегда надо моде и её тенденциям.
Всё ИМХО.
Вам посвящается.Великолепная мода и группа 1976 года.
Музыка-вечна,а мода-всему своё время.

__________________
"И слиться с вечностью, где только я и ты,
Ступив на берег сказочной надежды".Галочка

Просто Надежда

Да хотя бы Вашу новую квартиру,в которую Вы въехали и не жжжжужите.
Что,ВВ,приятно в новой квартирке то?Понимаю.
Вам ли о социализме рассуждать?Шабашник Вы мой дорогой.
Я очень рада Вашему благоустройству.Честно.

__________________
"И слиться с вечностью, где только я и ты,
Ступив на берег сказочной надежды".Галочка

Ivan52

Если вы думаете, что я буду, подобно остальные встревать с вами в перепалку, то напрасно. Ваше сообщение я использовал только потому, что вы единственный, кто упомянул другие соцстраны. И обещаю, что снова включу вас в свой ответ, если увижу что-то новое, чего нет у других.

А так пожалуйста трепитесь сколько вам влезет, как говорит восточная мудрость: Собака лает, караван дальше идет.

удачи вам любитель капитала.

Валерий Витальевич

Наденька, позвольте вмешаться? Вы в моде здорово разбираетесь? Я наприме не очень, но когда задница у женшины в три обхвата и в модных джинсах со свисающим через пояс пузом, как то не очень, хоть и модно смотрится. Или насчет штанов , не модного клеша например. Модные штаны в дудочку с размером туфлей 45. Смотрится? -Ни чуть. Что такое мода, это попугайничество и обезьяничество, об этом я уже писал. Ради моды, а не ради балдежа становятся наркоманами. Ради моды худеют, а потом помирают от того, что кусок в горло не лезет. Так что мода и разум совершенно противоположные вещи. Правильно моя бабушка говорила, -Что нэ дурно, то и гарно.... Не стоит гнаться за модой, ни кто её ни когда не догонит, от этого во первых только убытки, во вторых не всегда это красиво.
За ролик большое спасибо, за три минуты самые счастливые годы со скоростью света пролетели, это и первая любовь, и студенческие годы, и даже пирожки с повидлом по 5 копеек....

LavrovAV

Блин!
О чем вы тут!
Вы понимаете что этими речами вы кладете на ту эпоху?
Не понимаете?
Почему другим странам это дано , а вот экономики СССР не дано разорваться между ВПК и простым БЫТОМ!
И кто в этом виноват, как не сама СИСТЕМА основаная на ТОТАЛЬНОЙ Государственной Собственности !
Если вы это не понимаете то какой смысл в ваших речах?
Ведь Джинсы это РАБОЧАЯ одежда Американского сельскохозяйственного пролетариата!
Пардон но страна не могущая выпускать рабочими подштанники ОБРЕЧЕНА на остракизм!

Просто Надежда

Красная Армия -всегда пишется с заглавных букв.Выучите это простое правило и не делайте ошибок.
Снаряды на точат,а вытачивают.
Это всё "мелочи",но Вам должно быть стыдно за незнание простых истин Советского государства.Вы в Перу или Алжире росли?Не думаю.

__________________
"И слиться с вечностью, где только я и ты,
Ступив на берег сказочной надежды".Галочка

Валерий Витальевич

Ну хоть кто то вместо меня порадуется. Вот от старой я скажу плюсом одним отличается, что во время дождя сейчас не течет. Хотя получив её, 7 месяцев пришлось потратить лишь на то, что бы крышу нового дома залатали. Внутри, понятное дело, все нужно переделывать и доделывать и еще очень "музыкальная" квартира. Достался мне, как инвалиду пятый, самый верхний этаж. Не буду рассказывать что для меня стоит подняться на него, но главное достояние то, что теперь до самого сдоху, прийдется слушать как жесть на ветру "поет". Такое ощущение, что идет постоянная стройка и по потолку тягяют постоянно эту самую жесть. Я скажу так, квартире я не особо то и рад, ну хоть что то, чем вообще ни чего. Так что при этой власти и сухарику с барского стола следует радоваться.... А если бы не гребаные демократы, то давно бы жил доме на 2 семьи со своим участком земли, сарайчиком и гаражом во дворе. Квартиру кстати мне не дерьмократы дали, а шахта во времена СССР. А вот дерьмократы, от того, что у них вечная нехватка денег, не только мою квартиру, не только мой дом, они в негодность все что было построено в советское время привели в негодность. И честно и открыто по ТВ заявляют, чято приватизация жилья затеяна потому, что денег на его содержание у государства нет. Так что оно мне дало? Оно , это нынешнее государство, а точнее государи, как Бог. Дать ни чего не могут, могут забрать, могут наказать, а вот дать? Да они даже работу не всем могут дать, не говоря о зарплате.....

скоморох

Ну чего тут спорить? Плановая экономика увы не справилась и породила самую массовую коррупцию,которая называлась: Достать по блату. Это факт и его никак не оспоришь. Была ли вина руководства? Была,но небольшая. Они старались исправить ситуацию,но сама теория плановой экономики просто не работала. Это сейчас хорошо рассуждать,когда магазины полны. И картошка и виноград есть,а я в детстве Новый Год ждал,т.к знал,что в подарке мандаринка будет.