Борис Кирпиченко

Извините и Вы иеня за надоедливость может быть. Мы здесь для того и собрались , чтобы соглашаться и противоречить.
Корневая идея не в единстве людей, но единство людей, как и многие другие факторы выживания людей, является следствием корневой идеи - человека мыслить, а общества формировать это мышление. Все остальное будет настолько жизнеутверждающим, насколько развито мышление действующего лица в выживании. Спасибо.

Иноземцев

Сначала был Червяк, он и теперь в нас живёт длинной в 14м, начинается ртом и заканчивается сам знаешь чем. И размножался он делением. Затем, в целях Самосохранения и более эффективного размножения, научился размножаться яйцами, оброс всякими "нервными" системами и "обзавёлся" Разумом. Поэтому, Разум есть только средство (способ) Самосохранения Червяка, и ничего более.Следовательно, Разум может быть и может являть себя только в рамках Самосохранения. - И всё. И ничего сверх того. И всё, что не обслуживает Самосохранение Разуму недоступно.

__________________
Экономика - есть материальное воплощение Человеческого Духа.

Мамушкин

Товарищ Иноземцев, слишком примитивно. В какой-то момент времени Разум начал побеждать Червяка, и человек теперь задумывается не только о самосохранении, но и о попытках покорить новые космические миры. Но не с целью уничтожения других Червяков, а с целью познания.

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

Владимир Александрович

Уважаемый Борис Кирпиченко, Вы мне не надоели. Мне просто надоело противоречить. Быть в согласии гораздо приятней.

«Корневая идея не в единстве людей, но единство людей, как и многие другие факторы выживания людей, является следствием корневой идеи - человека мыслить, а общества формировать это мышление».

Вот, смотрите сами, это Ваша фраза. Из нее следует, что Вы полагаете под корневой идеей идею мыслящего человека. Но, прежде, чем должна появится эта идея, человек уже должен быть мыслящим. В противном случае, если человек не может мыслить, то идеи такой быть не может. Существо, которое не может мыслить подобно человеку, не может выдать никакой идеи вообще.

В таком случае, идея мыслить – не может быть коренной идеей. Все живые существа обладают мышлением. Но в природе мышления всех живых существ, вообще, человеческое мышление занимает только свою собственную категорию. Ни одно мышление любого существа не может быть в данной категории, кроме мышления человека. И здесь надо формулировать идею постоянного совершенства человеческого мышления.

Безусловно, эта идея не может быть корневой или основополагающей идеей. Она может занимать место в объеме главных идей человечества. Основа и голова – это единство, но вещи совершенно разные.

Итак, давайте скажем, что идея постоянного совершенства мышления человека является одной из главных идей, обязательной для современного мира и имеет первостепенное значение в идеологии людей, обеспечивающей его существование и развитие.

Лично я так думаю, в отношении идеи мыслить. Вы первый это открыли, я лишь уточнил формулировку. Возможно, Вы все мыслите иначе, чем это я воспринял… Но как воспринял, так и воспринял, уж извините. Попробуйте, сформулировать в отношении данного вопроса, как-то иначе. Но, в любом случае, надо приходить к единому мнению в отношении любого вопроса.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

antonioni

По моему СОЗНАНИЕ определяет бытие.
А бытие направлено на ВЫЖИВАНИЕ!
Основная идеология человека как мне кажется это ВЫЖИВАНИЕ.
Именно это стало стимулом создания ОБЩЕСТВА.
Общество создается на общих интересах выраженных в культуре(идеологии) этого общества.
В мире есть несколько обществ(народов) которые конкурируют между собой. Одним из методов лишить силы конкурента это нарушить его общественную и культурную(идеологическую) основу.
Этим занимается пятая колонна(троцкисты).

Владимир Александрович

Если под бытием (быть, есть, будет) понимать весь существующий мир, то было время, когда нашего солнца и нашей планеты. Естественно, не было и нас, людей. Конечно, некоторые люди полагают, что человек прибыл на Землю. Из других цивилизаций. Можно и так мыслить. Пока это не доказывается, и не опровергается, и такие мысли-гипотезы допустимы. Но допустимо и то, что все живое на Земле следствие факта самой Земли и солнца.

В таком случае, каким образом сознание может определить бытие? Безусловно, существо, обладающее сознанием определяет бытие, осознает его, познает, узнает. Но в философии, как я понимаю, стоит вопрос и первичности и вторичности бытия и сознания. Но, если видеть, что сознание это часть бытия и, следовательно, само бытие, тогда этот вопрос отпадает. Действительно, сознание – это есть свойство высокоорганизованной материи… Всего лишь свойство. Нет этой материи, нет и ее свойства. Само же бытие есть всегда.

В то же время, в объеме всего этого бытия, бытия вообще, можно рассуждать о человеческом бытие, существовании и развитии людей. Но это уже частный случай бытия.Но здесь уже нельзя определить, что является первичным, а что вторичным. Как нельзя определить такое же отношение между курицей и яйцом. Это легко понимается, когда представишь себе круговые причинно-следственные связи.

Нам известны прямые такие связи. Здесь, зная следствие, мы можем определить, пусть и относительно, его первопричину. Но как быть с курицей и яйцом. Если убрать яйца, то не будет и курицы. Если убрать курицу, то не будет яиц. Нет причины, нет и следствия. Если нет человека, то нет и сознания, если нет сознания, то нет и человека. Действительно, умалишенный природой или травмой человек создает удручающее впечатление. При всем нашем сострадании, мы уже не видим здесь человека, хотя и не хотим признавать это. Человек без сознания – не человек. Живое существо, но не человек. Тогда, что появилось первым живое существо (бытие), а потом сознание или дух человека? Или, сначала дух человека (сознание), которое внедрилось в выбранное им живое существо, животное?

Суть круговых причинно-следственных связей заключена в том, что причина порождает саму себя через посредство своего следствия, а следствие порождает само себя через посредство своей причины, и так постоянно. Схематично представить это достаточно просто. Надо просто взять временную ось и отобразить на ней синусоиду, вместо плюса и минуса поставить причину и следствие. Например, «яйцо» вместо плюса, «курица» вместо минуса. Где на этой оси нам поставить нулевую точку, начало отсчета? Да, где хотим, там и поставим. Но в действительности мы не можем определить эту точку, и мы не можем рассуждать о том, что является первым, а что вторым, так как нуль ставится произвольно, в любом месте на этой оси.

Но, тогда мы можем рассуждать о том, «курица» и «яйцо» существуют одновременно для каждого периода времени и определяют друг друга, поочередно для каждого полупериода времени. В одном случае «яйцо» определяет «курицу» для будущего полупериода. Добротное яйцо и благодатная курица. В свою очередь, эта «курица» определяет «яйцо» для будущего полупериода времени. Но каждому периоду свое яйцо и своя курица. Или, говоря иначе, яйцо прошлого не может определить курицу далекого будущего. Все относительно своих периодов времени.

То же самое относится к сознанию и бытию человека. Сознание и бытие неотделимы друг от друга, они одновременны в любом определенном периоде времени, и поочередно определяют друг друга для своих будущих полупериодов. Говорить прямо, что сознание определяет бытие, вероятно, нельзя. Об этом можно говорить, но лишь обусловлено.

С моей точки зрения, бытие не направлено на выживание. В нормальном естестве бытие есть условия для существования и развития живых существ, в том числе и людей, для человеческой жизни. Если требования этих условий по каким-то причинам нарушаются, то живое существо исключается из бытия. Раз уж слово бытие имеет здесь место. Но, так уж случилось, что бытие людей кому-то потребовалось превратить в рабское бытие, в бытие рабов, которым не дают жить по-человечески.

Люди должны просто жить, постоянно совершенствуя себя во всем, в том числе и в сознании, в том числе и во всем своем бытие, совершенствуя его. Жить и наслаждаться этой жизнью. Выживать, так это удел рабов.

К чему это слово лепиться «выживать»? Не следует его внушать людям, пора кончать с рабством. Но, почему-то внушаем… Привычка рабов? Или не рабов, но хозяев рабов. Все спутано и перепутано за «тыщи» веков. Не выживать, но жить всем. Все условия для этого есть на Земле, и солнца на всех хватит.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

antonioni

Уважаемый Владимир Александрович!
Мне нравится философствовать но не нравится писать!
Поэтому на форуме стараюсь выражать свои мысли максимально локанично.
Пример КУРИЦА-ЯЙЦО очень хорош и он тоже пришел мне в голову когда рассуждал про себя о сознании и бытие.
Для большей определенности хочу внести некоторое уточнение в эту дискуссию путем наложения огрничения в виде НАПРАВЛЕННОСТИ рассуждения на ПОЛИТИЧЕСКОЕ мировозрение.
У нас политический форум.
По моему в политическом смысле именно СОЗНАНИЕ определяет бытие!
Когда человек (или даже животное) что то делает то он делает это ОСОЗНАННО. Клинику рассматривать не будем.
Ложка, кровать, одеда и даже космический корабль сформировались сначало в сознании человека а потом получили физическое воплажение и стали элементами бытия.То же самое можно сказать и про политические структуры которые окружают нас.
Бытие несомненно ВОЗДЕЙСТВУЕТ на сознание. Холод заставил сознание придумать шубу. Необходимость ВЫЖИВАНИЯ побудило сознание людей объеденится в общество. В политическом смысле как мне кажется вначале была курица!

Термин ВЫЖИВАНИЕ используется мной в более широком (философском) смысле.
Хотя человек и одухотворенное существо но и физическая составляющая играет в его жизни существенную роль.
Именно стремление выжить и заставляет одних людей использовать в своих целях других. Именно стремление выжить толкает одни народы захватывать ресурсы других народов.
А делать это легче в составе организованной группы называемой обществом.

Владимир Александрович

Уж, извините, уважаемый Антониони, взялись за гуж сами, и не говорите, что не дюж.

Можно наложить ограничения, но это ничего не меняет. Действительно, какая разница: «По моему в политическом смысле именно СОЗНАНИЕ определяет бытие!» – или, в преступном смысле СОЗНАНИЕ определяет бытие, или в каком-то другом смысле?
Важно, что определяет.

У животных нет сознания, по большому счету. Животное не определяет свое бытие, но реагирует на свое бытие. Если реакция является адекватной на изменения бытия, то животное выживает, не исключается бытием из своего объема, из природы ли, продолжает свое существование и развитие. Если эта реакция не соответствует требованиям выживания в бытие, в среде, то животное, не выживает, исключается из бытия.

Но, как бы там не было, у меня создается впечатление, что мы с Вами однозначно понимаем:

• Бытие – это есть то, что существовало, существует, и будет существовать. Если сознание существует, то оно часть бытия и само бытие. Ибо здесь действует закон отношений между частным и общим. Все, что присуще общему, то присуще и его частному. Закон подчинения. Поэтому ни одно сознание не может определить бытия вообще, всеобщего бытия. Действительно, ни один человек, например, не может изменить естественных всеобщих законов бытия. Люди могут лишь использовать в своих нуждах.

• Сознание – это есть функциональное свойство одноименного раздела мозговой ткани живых существ, в данном случае человека. Пока мы не можем знать, есть ли кроме человека другие живые существа, или их нет, обладающие данным свойством. Поэтому в определении применяется термин не «мозг», а мозговая ткань. Все остальные живые существа, известные на данный момент времени, не обладают сознанием. Свидетельств этому нет. Разумность или адекватность поведения живых существ, известных человеку, лишь свидетельствует о разуме живых существ. Разумность поведения, умелость поведения наблюдается и в поведении машин. Но сознание присуще пока лишь человеку. Осознанное поведение может быть разумным, умелым, но может и не быть таковым. Осознавая бытие человек может ставить перед собой недостижимые цели и не достигать. Здесь поведение человека явно неразумное.

• Функции сознания сводятся к осознанию бытия вообще и определению своего собственного бытия человеком. Очевидно, осознание связано с фактором критерия, оценки бытия, а определение своего бытия связано с его видоизменением через посредство управления человека своим собственным поведением, которое так же целенаправленно видоизменяет окружающую его среду. Действительно, если мне нужно видоизменить окружающий меня мир, то мне нужно сначала осознать этот мир, себя в нем, свое поведение в нем и целенаправленно определить свое же собственное поведение, в первую очередь. Многие люди, ставя перед собой цели видоизменения существующего мира, практически, всегда ошибаются, определяя, в первую очередь, не свое поведение, а поведение других людей. Мол, рабочие должны понять, что КПРФ стоит на защите трудящихся и поддержать ее. Увы, это суждение предельно ошибочное, рабочие ничего никому не должны. Это КПРФ должна изменить свою жизнедеятельность так, чтобы рабочие поддержали ее.

Примерно так строится моя собственная философия, и нет мне никакого дела до марксизма и прочего. Они представляют интерес лишь в чисто ознакомительных целях. Кроме этого, я ничего никому не навязываю и даже не предлагаю. Каждый пусть берет то, что ему нравится, любо и по душе. Но каждый ответит и заплатит за то, что взял, если не сам, то его дети, потомки.

Но, меня, уважаемый Антониони, интересует, видите ли Вы разницу между понятиями «выжить» и «жить»? А так, в общем-то, мое миропонимание не очень-то противоречит Вашему… Если, желаете, то можете ответить, если лень, то и не беспокойтесь… Мелочи все это, жить хорошо и в удовольствие можно и без какой-либо философии. Окружающих людей лишь не надо ставить на грань выживания. Не быть подлецом. Не сам, так дети твои или дети детей твоих, и так далее, ответят… Это не в Ваш адрес, ни в коем случае. Это так, вообще…

С уважением!

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

antonioni

Очень созвучно моим представлениям!
Но в отличии от меня ОТЛИЧНО и СОДЕРЖАТЕЛЬНО изложено.

Цитата:

Мол, рабочие должны понять, что КПРФ стоит на защите трудящихся и поддержать ее. Увы, это суждение предельно ошибочное, рабочие ничего никому не должны. Это КПРФ должна изменить свою жизнедеятельность так, чтобы рабочие поддержали ее.

Великолепная мысль! Как говорили классики - партия должна выражать интересы трудящихся. А не трудящиеся подстраиватся под интересы партии как нередко по моему происходит сейчас к моему большому сожалению.


Согласен. Жизнь продолжается и не стоит на месте.
Наибольший интерес у меня вызывает ПРАКТИЧЕСКАЯ деятельность Сталина.

Для меня есть разница. ЖИТЬ - это сиюминутный процесс.
ВЫЖИВАНИЕ - исторической процесс по взаимодействию человека и окружающей его среды.
Этот термин я взял у ХАББАРТА (Дианетика).
НЕ все мне там понравилось но некоторые мысли Хаббарта оставили след в моем сознании.

Стараюсь придерживатся этого принципа.

С уважением!

Владимир Александрович

«Согласен. Жизнь продолжается и не стоит на месте.
Наибольший интерес у меня вызывает ПРАКТИЧЕСКАЯ деятельность Сталина».

Уважаемый Антониони, Ленин, как мне представляется, был бы покруче Сталина. Нет человека, который бы превзошел Гений Ленина. Не зря его Еврейство вовремя прострелило ядовитыми пулями.

Если бы не Ленин, даже сегодняшней России не было бы, не говоря уже про СССР. Сила воли у Ленина была сильнее, чем у Сталина. Но и Сталин – Гений. Великий… Настоящий Грузин. И низкий поклон ему, и народу Солнечной Грузии за ее Великого Сына.

Ну, а в отношении ошибок в марксизме, то их просто нет. А есть факты преступления. И их эти факты ни один марксист уже не покроет, при всем своем хитроумии.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.