Егорка

А тогда что называется конкуренцией ?

Егорка

50% . Ну хоть какая-то цифра . А почему 50, а не 70 или 30 ?
И как определить, сколько составляет прибыль от собственного труда ? И как определить или оценить труд тех, кто непосредственно с продуктом не работает ? Например, тех, кто обслуживает средства производства .

Агум

Если воспользовавшись рабочей силой нанимаемого, управляя ей, получаете продукт для обмена в обществе, для получения с этого дохода, это наем.

А если покупаете продукт труда, в частности вставленное окно, дверь, проводку, не относящийся к продукту вашего труда, то это при не постоянном договоре обслуживания, а только на конкретный продукт, обмен, вы покупаете продукт, а не работника себе наняли.

Агум

Кстати по теме. Маркс был не прав, он членов общества сделал объектами собственности, ему видите ли идеализм Гегеля, что члены общества являются субъектами собственности - что является основой социализма, не понравился.

DONK

Потому что если больше 50% за тебя делают другие значит ты эксплуатацией живёшь. Деление определяется рабочим временем. Если ты например работал 2 часа сам, а твой наёмный работник 4 часа, а прибыль ты поделил пополам то ты его эксплуатируешь. Что ты считаешь "обслуживанием средств производства"? Поясни примером.

DONK

В мире вообще нет товаров. Они появляются только в момент обмена. Например, у тебя есть булка хлеба (ты её специально произвёл на продажу), вокруг тебя сто голодных людей. Продукт имеет место и обладает потребительной стоимостью, или проще он очень нужен. Допустим ты требуешь за него 1 миллион килограммов золота, а у всех окружающих этого золота, во-первых нет, а во-вторых за 100 баксов каждый из них может найти себе булку хлеба в соседней деревне и поэтому твоя булка хлеба лишается потребительной стоимости (кому она нужна за такие деньги, да и денег нет) и ни когда не станет товаром так как ты раньше умрёшь, чем найдёшь покупателя. Больше объяснять ни чего не собираюсь - в азах паришься. Хочешь считать так как ты считаешь - флаг в руки, разубеждать не буду.

Избиратель

При чём здесь что такое товар.
Это я и без вас, любезный, знаю. Вы давеча изволили написать очередное утверждение :
На самом деле совсем не это позволяет их сравнивать при обмене, я уже вам говорил, что помимо продуктов труда есть очень много других товаров, например рабочая сила, ну и т.д. в предыдущем посте уже приводил примеры. Так что совсем не это делает товары сравнимыми между собой. Я вам уже писал, что посылки из которых вы с лектором делаете выводы зачастую ложны, лень оспаривать каждую, но по поводу "продуктов труда" позволяющему сравнить товары, и по поводу посылки о том, что: я вам уже говорил.
Но всё это не слишком важно, важнее на мой взгляд другое. Что эти все трактовки теории прибавочной стоимости отвлекают от того, что на самом деле капитал всегда частный, ну только если он не ничейный. И владелец капитала вкладывая его получает прибавочную стоимость, как правило положительную. Так вот у нас в стране капитал был в общем владении без выделения долей, соответственно прибавочную стоимость получали все в виде льготных цен на всё. Затем капитал обманом похитили отдельные граждане, по сути ограбив всех остальных владельцев. Всё это как раз и произошло в том числе и благодаря выдумыванию велосипедов об каких-то особенных отношениях собственности, на самом деле особенность вся заключалась в том, что вся частная собственность была общая без выделения долей, но обокравшие народ почему-то посчитали и до сих пор считают, что общая- значит ничья, а "лекторы" им в этом и помогают.



PS: интересно, что сырьевые продукты от нефти и калия до леса, как и дары природы существуют уже в виде товара, обмениваемого капиталистом на другие товары, основная ценнность этих товаров не в том, что они добыты и транспортированы покупателю, т.е. не в том, что это продукт труда, таким образом это уже практически готовые капиталы, и сравнимость, проще говоря - цена , как и на все другие товары определяется спросом, а вовсе не тем, что вы понаписали. Вот в последнем посте вы кстати были ближе к истине, видимо потому, что сами подумали, а не бездумно за лектором переписали.

“ Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью . Но эта полезность не висит в воздухе . Обусловленная свойствами товарного тела , она не существует вне этого последнего . Поэтому товарное тело , как , например , железо , пшеница , алмаз и т . п ., само есть потребительная с тоимость , или благо . Этот его характер не зависит от того много или мало труда стоит человеку присвоение его потребительских свойств . ...
...Потребительные стоимости : сюртук , холст и т . д ., одним словом — товарные тела ; представляют собой соединение двух элементов — вещества природы и труда . За вычетом суммы всех различных полезных видов труда , заключающихся в сюртуке , холсте и т . д ., всегда остается известный материальный субстрат , который существует от природы , без всякого содействия человека . Человек в процессе производства может действовать лишь так , как действует сама природа , т . е . может изменять лишь формы веществ . Более того , в самом этом труде формирования он постоянно опирается на содействие сил природы . Следовательно , труд не единственный источник производимых им потребительных стоимостей , вещественного богатства . Труд есть отец богатства , как говорит Уильям Петти , земля — его мать . ” К . Маркс “ Капитал ” т . 1.

Но опять же и это применимо только к части товаров, другая огромная часть, начиная от самой земли , кредитно-денежных отношений, нематериально и материально-правовых отношений и т.д. вообще никаким боком не являются продуктами труда, по крайней мере в классичексом понимании "изменения формы вещества". И даже сама рабочая сила с точки зрения изменения свойств вещества не является продуктом труда. Она является орудием производства, но не продуктом труда.
“То, что продает рабочий не является непосредственно его трудом, а является его рабочей силой, которую он передает во временное распоряжение капиталиста" К.Маркс, Ф.Энгельс. Избр. Соч. В 9-ти тт., Т. 4, стр. 200


PS2:
«Наше государство - аппарат богатых для защиты их богатства. Бедность огромных масс населения очевидна. 15-17% населения России аккумулировало в своих руках 92% дохода всей страны. Доход на 75% создается за счет земли, нефти, лесных и водных ресурсов и только на 20% - это реальный вклад капитала, бизнеса, который иногда создает эффективное производство. То, что дано России от Бога и не является плодом рук человеческих, оказалось в руках 15% людей, которые незаконно присвоили то, что по определению им принадлежать не может».
(Академик РАН Д.В. Львов)
Правительство молчит, что каждое повышение пенсий и зарплат ведет к еще более резкому повышению цен, то есть гиперинфляции. Дело не в конкретной сумме социальных выплат, а в самой системе управления государством. По словам академика Львова, в стране создана система воспроизводства бедности: повышение благосостояния бедной части населения на 1 рубль ведет к повышению благосостояния богатых на 8 рублей. Разрыв в уровне жизни, а значит, социальная напряженность возрастают катастрофически с каждым повышением пенсий и зарплат.
http://newsland.com/news/detail/id/497246/

"По данным Global Wealth Report, на долю самых богатых 1% россиян приходится 71% всех личных активов в России. Для сравнения: в следующих за Россией (среди крупных стран) по этому показателю Индии и Индонезии 1% владеет 49% и 46% всего личного богатства. В мире в целом этот показатель равен 46%, в Африке — 44%, в США — 37%, в Китае и Европе — 32%, в Японии — 17%. Россия лидирует в мире и по доле самых состоятельных 5% населения (это 82,5% всего личного богатства страны), и самых состоятельных 10% населения (87,6%), и по коэффициенту Джини распределения богатства (0,84).
Лидирует Россия и по такому показателю, как богатство миллиардеров в отношении к богатству остального населения. В среднем на каждого миллиардера в России приходится $15 млрд накопленного домохозяйствами. В мире на каждого миллиардера приходится $194 млрд богатства домохозяйств. Другими словами, в России отношение богатства миллиардера к богатству обычного россиянина выше в 13 раз, чем в среднем по миру. Российские миллиардеры (а их всего лишь 96!) владеют 30% всех личных активов российских граждан. В среднем по миру миллиардеры владеют лишь 2% всех личных активов. Другими словами, в России этот показатель в 15 раз выше среднемирового.
Обычно, когда говорят об экономическом неравенстве, используют показатели распределения доходов. При этом экономисты хорошо знают, что распределение доходов не дает полного представления о неравенстве возможностей. Для того чтобы понять, насколько справедливо или несправедливо общество, лучший индикатор — неравенство богатства. Более богатые родители могут дать своим детям хорошее образование. Более богатые семьи имеют более широкий выбор инструментов для инвестирования своих средств и защиты от рисков. В статье «Яблоко от яблони»мы писали о том, что исследования подтверждают: основной канал передачи неравенства между поколениями — это богатство.
К сожалению, распределение богатства гораздо труднее измерить, чем распределение доходов (которое, впрочем, тоже трудно измерить — самые бедные и самые богатые граждане, как правило, не участвуют в опросах статистических служб). Неудивительно, что официальные данные о неравенстве распределения богатства даже в развитых странах начали появляться совсем недавно, а во многих странах (включая Россию) отсутствуют до сих пор."
http://spravedlivo-online.ru/blogs/i...&post_id=28280

__________________
Долой воров. Верните страну.

Агум

DONK вам не ответит, а я отвечу. Рабочая сила, в человеческом обществе не является товаром, это именно следует из того, что я выше показал, почему Маркс был не прав, у него как раз рабочая сила и являлась товаром, по-этому правильно на это DONK вам и не ответит.

Избиратель

Маркс вам не ответит, а я отвечу. Товар - это то, что обменивается на другие товары. Если вы понимаете под товаром что-то другое, то по вашему конечно Маркс неправ, но для того, чтобы спорить, нужно спорить на одном языке, иначе спор беспредметный.

__________________
Долой воров. Верните страну.

Федя Федин

Далась Вам эта партхозноменклатура, которая пока мы трудились, она проклятая всё по куршавелям да ещё где-то. - Это похоже на зависть. Чувствуется, Вы стремились в её ряды, да незадача СССР развалили Вы и не успели.