Аркадий Росс

Валерий Николаевич, я же не спорю об обязательности смены общественно-экономических формаций, я просто вижу нарушение последовательности этих смен, которое утверждается в истмате.И Вы сами в своём посте подтвердили это.
Я бы воздержался называть Г.Зюганова *истинным марксистом* особенно после моего ознакомления с последней Программой КПРФ. Во-первых: что такое *обновлённый социализм*, каковы его надстройка и базис,где раскрывается его сущность?
Что такое *народовластие*? Опять возвращаемся в 1977-й год?Мы же это уже проходили! Попробуйте капиталисту-олигарху заявить, что он *не народ*, он вас по судам затаскает.
По поводу крушения СССР вообще невнятно: *...проиграл не социализм, как общественный строй, а его (!)РАННЯЯ ФОРМА*(?).Как сие перевести на русский язык?
Ну и, наконец, его *надежда на честные выборы* в буржуазном государстве - предел политической наивности.
Очень хотелось бы сохранить марксизм без *современных*, даже нечаянных искажений и проверять всю коммунистическую деятельность им,как мерилом.Извините, что отобрал Ваше время.

Кузьма Гуляйпольский

Насчёт неверных (на Ваш взгляд) толкований в Программе КПРФ нельзя с Вами не согласиться. Ваши замечания насчёт "ранней формы" социализма и упования на "честные выборы" - разделяю, поддерживаю. Более того. Лично я считаю нынешнюю Программу КПРФ не только "сырой", но и - с элементами оппортунизма, с отходами от марксизма-ленинизма-сталинизма. И тут я с Вами солидарен.

НО.
Во-первых, на то и форум. Здесь, насколько я заметил, даже есть тема, предлагающая корректировки к Программе КПРФ.
Во-вторых, она (Программа КПРФ) постоянно обновляется. Насколько я понял, недавно опубликован новый вариант Программы КПРФ. Освобождена ли она теперь полностью от оппортунистических наслоений, утверждать не могу. Полагаю, в сущности (по Вашим замечаниям, например, насчёт упования "на честные выборы", а, стало быть - упование лишь на парламентскую работу) вы правы.

С одним я согласен. Это - с призывами членов КПРФ (в том числе, и Зюганова Г.А.) к диалектико-материалистическому методу познания действительности, который лежит в основе марксистско-ленинско-сталинского учения. И это - ГЛАВНОЕ.

Кузьма Гуляйпольский

Вы неправы.
Я уже несколько раз писал здесь, что я - бывший директор советского предприятия. Прошёл путь от слесаря-ремонтника доменного цеха металлургического комбината до директора предприятия. Я - изобретатель СССР (имею 18 Авторских Свидетельств на изобретения в области машиностроения). Механизмы и машины, созданные мной (и под моим руководством) до сих пор работают не только во многих городах СССР (в Москве, в Серпухове, в Биробиджане, в Ереване, в Минске, в Усть-Каменогорске, в Харькове, в Николаеве, в Запорожье и т.д.), но и - за рубежом. Например, в Китае.

Что касается вашего вопроса насчёт "собственности", то я уже вам объяснил выше. Я полагаю, что учение марксизм-ленинизм-сталинизм право: "коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности..." (К.Маркс, Ф.Энгельс "Манифест коммунистической партии").

Что касается вашего вопроса: "почему мы опять в капитализме живем?", ещё раз рекомендую: изучите философские категории ВОЗМОЖНОСТЬ и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ.

Свой_взгляд

Мне нужно было с этого начать, тогда и все остальное было бы правильно понято.
Собственность уничтожаем, работника от найма освобождаем, строим новые экономические отношения!
Прошу высказаться!
В свою очередь прошу ознакомиться.
С уважением Лихачев.

Я уже показывал "потребительскую" цепочку. Поэтому повторюсь, еще раз.
1. Общество в лице потребителя, посредством спроса и оценки продукта труда, формирует общественный заказ на продукт.
2. Рабочий, получив в пользование Средства Общественного Использования, выполняет общественный заказ, для чего потребляет прошлый труд в виде материалов и услуги. Потребляя прошлый труд, рабочий дает ему оценку, исходя из оценки его собственного труда обществом, в лице потребителя.
3. Каждый работник, получив общественную оценку его труда, и соответствующую оплату за его труд, став потребителем дает оценку труду всех работников, чей труд он использует.
Таким образом, мы получаем общественное управление производством, в лице потребителя продукта общественного труда, охватив все общество в целом. Сведя роль "личности" в управлении экономикой к минимуму.
"От каждого по способностям, каждому по потребностям."
Каждый сам решает, сколько своего труда он потратит, для обеспечения своих потребностей.
И это вполне осуществимо, и уже сегодня можно к этому идти.

Так что такое "прибыль", и откуда она берется?
Для рассмотрения этого вопроса создадим общественную модель, размеры которой в один миллион раз меньше нашего.
Определим общественно полезный труд и численность работников им занятых.
1. Производство товаров народного потребления 60 человек.
2. Производство орудий труда - 20 работников.
3. Капитальное строительство - 10 работников.
4. Сельское хозяйство - 40 работников.
5. Транспорт, связь и прочие - 10 работников.
6. Силовые и властные структуры - 10 работников.
Итого: 150 работников.
В созданную структуру общественно полезного труда можно добавить отдельным пунктом любой общественно полезный труд. От этого логика рассмотрения вопроса не изменится.
Условно примем, равную оплату за труд, каждому работнику. Для простоты счета. И равное количество отработанного времени, каждым работником. А также принимаем "полную оплату труда" каждого работника.
Прибыли, как не оплаченного труда рабочего, не будет. Она перестанет быть "прибылью", и превратится в часть общественного труда "доход" от оборота продуктов труда, направляемого обществом на развитие производства. И Вы сами это увидите.
Ограничимся одним днем. За который работник зарабатывает деньги, и тратит их все. (Временные накопления, будут потрачены позже. Но они только увеличивают количество денег для обращения, не изменяя "давления" денежной массы на рынок.)
Да! Рассматривается "рыночная экономика", где цена определяется потребителем, в соответствии со спросом и предложением.
Вроде бы все.
И так. Каждый работник заработал по сто рублей за день, считаем доход общества.
1. Производство товаров народного потребления 6000 руб.
2. Производство орудий труда - 2000 руб.
3. Капитальное строительство - 1000 руб.
4. Сельское хозяйство - 4000 руб.
5. Транспорт, связь и прочие - 1000 руб.
6. Силовые и властные структуры - 1000 руб.
Итого: 15000 руб.
Деньги работниками заработаны, теперь они должны их потратить.
Потребитель пришел на рынок, что он там может купить, для себя?
1. Промышленные продукты народного потребления 6000 руб.
4. Продукты сельского хозяйства - 4000 руб.
5. Транспорт, связь и прочие продукты - 1000 руб.
6. Силовые и властные структуры он оплачивает налогом - 1000 руб.
Итого: 12000 руб.
На потребительском рынке отсутствуют следующий общественно полезный труд.
2. Производство орудий труда - 2000 руб.
3. Капитальное строительство - 1000 руб.
Итого: 3000 руб.
Деньги у потребителя остались, продукт общественно полезного труда тоже остался. Что делать потребителю?
Люди не имеют интереса покупать средства труда и делать капитальные вложения. И делают это только тогда, когда есть излишки средств. А их, как правила, нет.
К тому же на рынок пришли все потребители и заработанные ими деньги, и за продукт прямого потребления (индивидуального потребления) идет "борьба", кто больше заплатит, тому и достанется продукт.
В результате остаток денег распределяется на продукт индивидуального потребления.
Куда попали эти "не заработанные" деньги? Распределились между следующим ОПТ.
1. Производство товаров народного потребления 6000 руб.
4. Продукты сельского хозяйства - 4000 руб.
5. Транспорт, связь и прочие продукты - 1000 руб.
Итого: 11000 руб.
А за продукт получено 14000 руб.
11000 руб. вновь будут выплачены следующим днем.
А 3000 руб. будут выплачены следующим работникам общественно полезного труда. Труд которых направлен на обновление производства.
2. Производство орудий труда - 2000 руб.
3. Капитальное строительство - 1000 руб.
Итого: 3000 руб.
Отсюда вывод. Превышение "цены" продукта над "стоимостью" необходимо для обновления и развития производства, таким образом создаются Средства Общественного Использования (в виде орудий труда и капитальных вложений общего пользования). Которые созданы общественным трудом, а не трудом только рабочего. Причем создаются "оплаченным" трудом общества.
Эти средства не могут быть приватизированы, поскольку переданы каждым работником обществу в использование добровольно, по согласию, и на общее благо. И не могут быть использованы частными лицами в своих интересах. Они предназначены для общественного использования. по природе их создания. Приватизация проведенная в России не законна и преступна.
Нет неоплаченного труда рабочего. Каждый работник получает общественную оценку своего труда, посредством общественной оценки продукта его труда. В соответствии со спросом на продукт, необходимый потребителю. Экономикой "управляет" потребитель. Он же ее и создает, для своего использования, посредством части общественного труда.
А как же капиталист?
Он, используя право частной собственности (на собственность созданную обществом), изымает часть средств для себя. Появление которых порождает общественно "не нужный труд", производящий предметы роскоши.
И в общий список можно добавить общественно "не нужный труд", и часть "общественного труда" направить туда капиталистом. Равновесие вновь восстановится.
Степень эксплуатации капиталистом "общественного труда", зависит от количества изъятых средств капиталистом на роскошь, от общего числа общественного труда.
Получается, что капиталист эксплуатирует все общество, а не только его часть, в лице рабочих.
Чуть не забыл! Расходы на власть формируются посредством НДС, и составляют 1000/14000*100%.
Далее!
А если я возьму и "ликвидирую" средства труда, тогда что Вы скажите?
Нет прибыли, нет капитала, а что тогда есть, при экономике в основе которой лежит общественное управление Средствами Общественного Использования?
Есть Средства Общественного Использования, созданные общественным трудом, которые общество использует для обеспечения своей жизни.
Все! Нет средств труда, нет богатства! А есть Народное Достояние, которое не является собственностью. Его нельзя купить продать, нельзя владеть и распоряжаться единолично. Его можно только использовать, для труда работника, который имеет право на управление своим трудом.
Кто использует завод (Средства Общественного Использования)? Общество его "потребляет" до износа. Как? В виде продукта труда созданного на заводе, посредством труда рабочего.
А что тогда делает рабочий? Приводит завод в движение. Как? Предлагая обществу свою способность к труду и создавая продукт общественного потребления. Получая при этом общественную оценку его труда, посредством общественного определения цены продукта, им созданного.
А теперь скажите мне, кто использует завод? Общество или работник?
Общество! И нет больше средств труда, Средства Общественного Использования и все! И только общество имеет право управлять тем, что оно создало. В лице потребителя и производителя. Никакая власть (капиталист, государство), никогда, ничего не создавала. Все создало общество в лице работника, и он должен управлять Средствами Общественного Использования, в лице производителя и потребителя. Как производитель и потребитель в одном лице, работник является хозяином (лицом выполняющим хозяйственные действия) Средств Общественного Использования. Как организатор производства - производитель, так и экономически управляющее лицо - потребитель (определяет необходимость в продукте труда). Любое другое управление, есть силовое присвоение прав, на использование Средств Общественного Использования. Порождая экономическое рабство работника, посредством найма.
Средства Общественного Использования единые и не делимые, в чьих бы руках не находились, они остаются общественными, по природе их возникновения и назначения. Все остальное, формы развития Средства Общественного Использования, т.е. формы управления ими обществом.
Они были передана капиталисту, потом чиновнику. А теперь пришло время обществу самому взять над ними управление. Интернет и коммуникации лягут в основу этого управления, ранее это было не возможно. А теперь каждый может получить информацию и передать управляющее воздействие.

Если рабочий не имеет никакой возможности (по закону) распоряжается результатами своего труда, это означает, что он раб.
Если служащие распоряжаются результатами труда рабочего, как хотят сами, это означает, что они рабовладельцы.
Предлагаю к Вашему рассмотрению следующее. Рабства не будет, если.... .
Каждый будет иметь право, определять цену продукта труда, потребляемого им самим.
Т.Е. потребитель определяет цену потребляемого продукта (общественная оценка цены), в том числе и результата труда работника (зарплата) посредством оценки продукта этого труда. Производитель продукта потребления определяет цену необходимого для производства продукта "чужого труда", материалы (прошлый труд) или услуги (специалисты, управленцы, и.т.д.)
Цену продукта труда всегда определяет его потребитель, зачем же лишать этого права рабочего. Цель такого "лишения" законных прав рабочего, может быть только одна, желание жить чужим трудом.

"Каждый имеет право предложить обществу свои способности к труду. И каждый имеет право, оценить продукт общественного труда, ему предлагаемый.
В основе равные права, контроль за правообладателем."Вы меня не поймете, если не уясните, кто может быть потребителем, а кто предлагающим свои способности к труду.
1. "потребитель" общество, в лице каждого потребителя, дающее оценку результату труда каждого, посредством оценки продукта труда.
(Все обладают этим правом, поскольку все являются потребителями.)
"Предлагающий свои результат труда", рабочий производящий общественный продукт потребления.
2. "потребитель" общество, в лице трудового коллектива, дающий оценку прошлому труду (материалы) и услуге (управление производством).
"Предлагающий свои результат труда", рабочий произведший материалы необходимые для производства продукта общественного потребления, и производственные служащие.
3. Труд каждого имеет общественную оценку, и каждый оценивает произведенный общественный продукт сам.
4. Выбор специальности по желанию, а работу получишь, по способностям.
Итог.
Равные права, а возможности - по способностям.
Не директор зарабатывает зарплату для рабочего, а рабочий своим трудом оплачивает труд директора. Пора это признать.
"потребителем" может быть только тот, кто потребляет предлагаемый ему продукт труда.
Директор не производит продукт общественного потребления, он производит услугу управления, необходимую для труда рабочего. Для него "рабочий" потребитель, и "общество" посредством труда рабочего.
Перевернутые производственные отношения создают возможность эксплуатации. Директор, посредством права на собственность, отторгает продукт труда от рабочего, превращая его в раба. Но по сути не директор "виноват", а общество, которое приемлет "рабство" в нем имеющиеся.
Почему? Потому, что в этом обществе "большинство его принимают".
Живут чужим трудом, и им это нравится.
Вот только рабочему это совсем не нравится, и пора всем об этом задуматься.
Никто не хочет жить в нищете, значит нужно работать и себя кормить.
Хватит изобретать, как побольше "урвать" от произведенного рабочим.
Пора каждому "зарабатывать" свой "хлеб", предлагая свои возможности к труду тем, кто потребляет продукт вашего труда.

Прошу правильно оформлять цитаты. Мне принадлежит только последняя фраза. Алекс 58.

Свой_взгляд

Вы что действительно не понимаете, что СССР обязан краху именно собственности, и сохраненным в экономике отношений собственника и наемного работника?
"ВОЗМОЖНОСТЬ и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ."
Тут скорее нужно изучать причинно следственные связи!
Короче, Вам нечего сказать! Не думали, на эту тему. Но, если что надумаете, поделитесь. Буду благодарен!
С уважением Лихачев.
И прошу Вас, без обид. Не люблю я эти фамильярности. Дело нужно делать, а не форму соблюдать.

Аркадий Росс

Уж очень неудобно к Вам обращаться, используя Ваш ник, потому обращусь, как к Ивану. Уважаемый Иван, попробую высказать своё суждение. Думаю, что процесс акционирования предприятий нисколько не приближает нас к социализму даже в том случае, если акционерами предприятия становится его трудовой коллектив. Основной задачей коллективной акционерной собственности остаётся всё то же получение максимальной прибыли, а это уже - элемент рынка. Попытку совместить рынок и социализм мы уже проходили, начиная с *кукурузника-никитки*, и заканчивая развалом союзной экономики. Мне кажется за основу нужно взять плановое прозводство на базе установки плановой прибыли(например в размере 15%). В прошлые годы проблема плановой экономике сводилась к необходимости содержания гигантского управленческого аппарата планирования и контроля. Теперь эта проблема решаема через компьютеризацию процессов путём создания единой сети планирования и управления народным хозяйством. По ряду предприятий исходные цифры планирования должны исходить не сверху а снизу, с мест. Кроме того необходимо рассматривать и деятельность малых предпрятий , деятельность которых осуществляется на базе личной собственности, индивидуального или семейного труда без найма посторонней рабочей силы (например, зачем Госплан парикмахеру или стоматологу!). Абсолютным плюсом этой системы хозяйствования является бескризисность и возможность корректировок плана и *снизу*, и *сверху* в течение 2 - 3 часов, а не месяцев, как раньше.
Бесспорно, что основой экономики любого государства является производство. Именно потому Маркс и выделил рабочий класс, как революционный, что он непосредственно связан с этой основой: именно от участия трудящихся в управлении государством, а значит и производством, зависит уровень развития производительных сил ( рабочие в этом кровно заинтересованы). Для того, чтобы они развивались, нужны и прикладные, и фундаментальные науки,система общего и высшего образования, развитие культуры (в т.ч. и культуры производства и потребления) - короче гармоничное развитие всех сторон человеческого бытия. Таким образом в самой сути рабочего класса, связанного с производством, заложено стремление к развитию самого себя и всего сообщества, в услугах которого он нуждается.
И по сталинскому периоду. В период НЭПа в связи с разрушениями предприятий в период гражданской войны ждать от них крупных поступлений в бюджет не приходилось: основные поступления шли от частной торговли, мелких предпринимателей-спекулянтов, от операций с золотом и валютой(*торгсин*) и т.д. Налоговые поступления от них и стали источником финансирования восстанавливаемых или строящихся предприятий. Тот период (20 -30 годы) был периодом жёсткой экономии, потому и власть жёстко наказывала всех, преступивших закон - и это давало результат. Жёсткая позиция власти не давала возможности НЭПу повернуть страну к капитализму, что вполне могло случиться, окажись на месте И.Сталина тогдашний *горбачёв*. Вполне возможно, что в 40-х годах Сталин пересмотрел бы некоторе позиции в экономике, провёл бы ряд реформ, обеспечив возможность предпринимательства на базе личной собственности, но помешала война и необходимость послевоенного восстановления хозяйства.

Кузьма Гуляйпольский

Логично. Ваши доводы заслуживают внимания. Полагаю, это и есть дальнейшее развитие теории марксизма-ленинизма-сталинизма (в отличие от "злопыхателей", невежд и "ревизионистов").
Можно лишь позавидовать Вашему терпению и попыткам переубедить их (не очень грамотных, но уже - ревизионистов).

К сожалению, среди тех, кто не образован (которых Вы пытаетесь "поставить на путь истинный") много тех, которые либо введены в заблуждение (и их уже не переубедить), либо - злоумышленники (которые, не исключено, выполняют задание по подрывной деятельности, направленной на уничтожение России).

Будьте бдительны! "Не мечите бисер..." (Библейская заповедь).

Желаю Вам, уважаемый Аркадий Росс, успехов.

Аркадий Росс

Вот тут я с Вами , Игорь несогласен.Общество, в котором отсутствуют противоречия - мертво, поскольку не имеет потенции к развитию.Только борьба противоречий и есть стимул к развитию.Другое дело, что в буржуазном обществе эти противоречия взаимоисключающи, антагонистичны, а в социализме и коммунизме способны к разрешению и способствуют розвитию общества. Коммунизм не есть окончательная, статичная формация, он способен к постоянному развитию именно на основе разрешения противоречий. Например и при коммунизме будет необходимость изыскания новых источников энергии, и это противоречие будет решать всё общество. За высокую нравственность надо бороться и при коммунизме. Обучение народа процессам управления государством - это тоже решение противоречий, т.д.

Игорь Голаев

В коммунизме не может быть противоречий.
Но разве мы вошли в коммунизм?

Вне коммунистического общества противоречия будут существовать всегда. И если люди не замечают противоречия, или стараются их не замечать (как в религии), то противоречия рождает кризисы и ведет человечество к войнам и самоуничтожению.
Вот почем развитие (прогресс) всегда может быть только в сторону коммунизма.
Если люди противятся идеям коммунизма, то само это уже порождает кризисы и новые противоречия, которые будут только умножаться. Люди или придут в коммунизм, или самоуничтожатся, "благодаря" техническому прогрессу.

Противоречия в мир материи рождает человеческое мышление. Человеческое мышление рождает противоречия, потому что оно не владеет диалектическим мышлением. А так как все мироздание состоит из противоположностей, то каждый человек видит только одну противоположность, что ведет его в крайность. А если такой человек руководитель страны, то все страна будет идти из одной крайности в другую. Что мы и видим.

Коммунистическая идея: "от каждого по способности, каждому по потребности" не содержит противоречий.
Социалистическая идея: "от каждого по способности, каждому по труду" содержит противоречия, а потому она не жизнеспособна и должна уступить свое место коммунистической идеи.

Но ведь сегодня общество, как раз все думает наоборот, считая коммунистическую идею утопией. а социалистическую идею достижимой, тогда как на самом деле все да наоборот.

Противоречия существуют ТОЛЬКО человеческом МЫШЛЕНИИ.
А так как современное общество основано на идеализме, то в нем ВСЕГДА будут существовать ПРОТИВОРЕЧИЯ.

ПРОТИВОРЕЧИЯ только тогда будут источником развития, когда люди поймут, что нужно стремится в общество, где они отсутствует. Это и дает разумение пути РАЗВИТИЯ.
Прогресс и определяется о противоречием, если противоречия умножаются, то это регресс (деградация).
Если противоречий становится меньше, то это прогресс (развитие).

__________________
Духовный материализм

Аркадий Росс

Если Вы, Игорь, когда-нибудь изучали философию, то должны знать её основные каноны. Любое явление существует только на базе развития, которое , в свою очередь, возникает только на основе противоречий(читайте Гегеля). Если "отобрать" у коммунизма все противоречия, он будет нежизнеспособен. Жизнь любого организма возможна только в борьбе за эту жизнь: как только борьба прекращается, организм умирает.Если мыслить Вашими категориями, то это постоянная борьба добра и зла:лучшему на смену всегда должно прийти ещё более лучшее -тогда есть развитие. Если в обществе нет противоречий, ему нет перспектив для развития: остановка в развитии - смерть.