«Почему МАРКС был прав?» - Страница 164 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Федя Федин · 21.06.2013, 01:18

Цитата:

Сообщение от Petrovich

Во-первых, автоматически напрашивается вывод, что для того, чтобы избежать проблем с безработицей, возникающей из-за роботизации, СИСТЕМА должна :
1. Либо искусственно тормозить научно-технический прогресс ;
2. Либо платить людям деньги просто так лишь только за то, что они родились .

Во-вторых, Вы, конечно, утрируете . Рост безработицы из-за механизации предсказывал ещё Маркс в 19-м веке . Но с тех пор безработица не поднялась ни до 90% процентов, ни до 70%, ни даже до 30% . Что-то, видимо, Вы и товарищ Маркс недоучли .

В-третьих, раз уж Вы так верите в роботизированный апокалипсис ...
В рыночной экономике действует закон спроса и предложения . Людям будут платить пособие по безработице, а товаропроизводители будут производить товар по цене, доступной для безработных .

В-четвертых, тут-то как в сказке начнётся коммунизм.

Аркадий Росс · 21.06.2013, 11:50

Цитата:

Сообщение от наивный

Вы сейчас говорите о конкретном способе реализации принципа распределения, да к тому же принципа "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям", но не о самом принципе распределения, а уж тем более не сочетании и взаимообусловленности перехода от одного принципа распределения к другому.

Я напомню, что согласно МЛТ очерёдность реализации принципов распределения продуктов коллективного труда следующая:

1. Сначала добиться выполнения принципа распределения "От каждого - по способностям, каждому - по труду".

2. После выполнения п. 1 переходить на реализацию принципа распределения "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям".

А мне представляется, что эта самая очерёдность должна быть обратная, то есть сначала добиться выполнения п. 2(см. выше), а затем п. 1.

Чтобы было нагляднее приведу пример. Представьте себе, что вам необходимо отполировать до зеркального блеска деталь(поверхность).

Для этого необходимо поочерёдно обрабатывать деталь разным инструментом - например, наждачной бумагой. При этом, каждая последующая операция выполняется наждачной бумагой, имеющей напыление более мелкого размера частиц абразивного материала чем при предыдущей операции.
В итоге на выходе мы получим деталь требуемого качества обработки поверхности.

А теперь представьте, что вы по какой-то причине изменили последовательность операций и вначале стали использовать более "мелкую" наждачную бумагу, а для последних операций намереваетесь использовать более "крупную" наждачную бумагу.

Получите вы на выходе деталь нужного качества?

Может и с последовательностью реализации принципов распределения продуктов коллективного труда дела обстоят также ???

Может в своё время в СССР мы стали заложниками ошибки этого положения в МЛТ?

Ваше сравнение никак не коррегирует с реалиями экономики советского периода, поскольку очень примитивно. Это сравнения разного порядка. Основой экономики тогда был план, что предполагало наличие у предприятия всех необходимых ресурсов для его выполнения (сырьё, энергетика, людские ресурсы, финансы,произв. база и т.д.). И вдруг возникает идея реализовать некий "социалистический рынок", предприятия переводят на хозрасчёт и в основу его работы уже ложится не план , а ПРИБЫЛЬ. Ответом на это со стороны предприятий был организован производственный ВАЛ, который предполагал увеличить валовое производство не за счёт кол-ва выпускаемой продукции, а увеличения её цены. Кроме того на предприятиях существовала практика т.н. экономии средств при увеличении производительности труда, когда плановые отделы либо "резали" расценки на производимую продукцию, либо увеличивали нормы выработки. И это вместо того, чтобы сократить рабочее время при сохранении того же уровня зарплаты. В этом случае полностью исчезал материальный стимул производственника, а в итоге - проигрывало и предприятие, и труженик, и страна.

cherry · 21.06.2013, 14:36

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

Вы, очевидно, очень плохо представляете себе основы марксистко-ленинской теории. Каждый продукт человеческого труда имеет две стоимости: потребительскую и меновую. Через меновую стоимость можно приравнять продукт с одной потребительной стоимостью (ну скажем утюг) к продукту с другой потребительной стоимостью (ну, например - кусок мяса). Поэтому, как говорится, кто поработал, тот и полопал.

Дорогой Македонский ,
если Вы такой супер-пупер знаток этой теории,
то разъясните мне , серому, как Вы собираетесь приравнять через меновую стоимость :

- па-де-де балета и прокат,
- конструкторские чертежи и тонно-километры перевезённой нефти,
- конторскую документацию и чугун...

cherry · 21.06.2013, 14:44

Цитата:

Сообщение от наивный

Makedonsky1977,

Дело даже не в том, что cherry забыл это положение МЛТ. Более важным, на мой взгляд, является то, что он упускает из виду достаточно большие группы людей (нетрудоспособных, безработных), которые тоже сами ещё ничего не производят, но уже нуждаются в удовлетворении собственных потребностей.

А это упущение грозит большими негативными последствиями в жизни общества, если его своевременно не предотвратить.

Я не удивлюсь, например, если выяснится, что cherry возможно очень негативно относится к коллективизации, осуществлённой в начале 20 века.

Пока это всё - пустая болтовня, наивный.
Вы мне всё-же разъясните , серому, как и что Вы

Цитата:

собираетесь распределять продукты коллективного труда.

Македонский тут уже попытался что-то навесить на уши.

Интересно, у Вас , наивный, есть хоть какое-то представление про то, о чём пишете?
Или , как у Македонского: абы что ляпнуть?

cherry · 21.06.2013, 14:47

Цитата:

Сообщение от thinker

Однако опасный человек cherry, если одно его упущение грозит «большими негативными последствиями в жизни общества».

Да не, этот Шерри опасен не для общества, а тем, кого хватает за руку на пустой болтовне и , тем паче , шулерствах.

Алекс 58 · 21.06.2013, 16:46

Цитата:

Сообщение от наивный

Вы сейчас говорите о конкретном способе реализации принципа распределения, да к тому же принципа "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям", но не о самом принципе распределения, а уж тем более не сочетании и взаимообусловленности перехода от одного принципа распределения к другому.

Я напомню, что согласно МЛТ очерёдность реализации принципов распределения продуктов коллективного труда следующая:

1. Сначала добиться выполнения принципа распределения "От каждого - по способностям, каждому - по труду".

2. После выполнения п. 1 переходить на реализацию принципа распределения "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям".

А мне представляется, что эта самая очерёдность должна быть обратная, то есть сначала добиться выполнения п. 2(см. выше), а затем п. 1.

Ну и зря Вам так представляется. Если уже реализован второй принцип, который является конечной целью, то зачем возвращаться к первому? Но как можно его реализовать, если не достигнуто изобилие, т.е. не создана материально-техническая база. О воспитании нового человека пока даже не говорю.

Цитата:

Сообщение от наивный

Чтобы было нагляднее приведу пример. Представьте себе, что вам необходимо отполировать до зеркального блеска деталь(поверхность).

Для этого необходимо поочерёдно обрабатывать деталь разным инструментом - например, наждачной бумагой. При этом, каждая последующая операция выполняется наждачной бумагой, имеющей напыление более мелкого размера частиц абразивного материала чем при предыдущей операции.
В итоге на выходе мы получим деталь требуемого качества обработки поверхности.

А теперь представьте, что вы по какой-то причине изменили последовательность операций и вначале стали использовать более "мелкую" наждачную бумагу, а для последних операций намереваетесь использовать более "крупную" наждачную бумагу.

Получите вы на выходе деталь нужного качества?

Вы что хотите? Получить деталь нужного качества, или выполнить все операции техпроцесса, нарушив их последовательность? Если первое, то начав обработку детали мелкой наждачной бумагой, Вы достигните нужного качества детали но затратите больше времени. Обработка крупной уже не потребуется. Крупная наждачная бумага нужна для ускорения процесса всего-навсего.

Makedonsky1977 · 21.06.2013, 17:26

Цитата:

Сообщение от крепыш

Видите ли в чём проблема, проблема в нашем с Вами разном восприятии окружающей действительности. При так называемом социализме верхи очень много говорили о справедливости и много ещё о чем, не будем вдаваться в подробности, но когда эта справедливость выворачивается наизнанку для одних спецраспределители, спецсанатории, разного рода спецпривилегии, а для других жизнь на одну зарплату, обычный отпуск и отсутствие каких бы то ни было привилегий, то это противоречие получало и получает у меня сегодня большее негодование, чем сегодняшние особняки яхты и т.д. и т.п. Почему?!Всё очень просто: несоответствие действительности тому, что утверждалось на словах. Сейчас особо много о справедливости никто не распространяется, потому как в обществе понимают до идеала далеко, соответственно нет и особого возмущения.

Какая ересь! Раньше абсолютно каждый имел право на бесплатную качественную медицину и образование, гарантированную трудовую занятость, детские сады, санатории и дома отдыха и т.д. и т.п. Сейчас все социальные гарантии разрушены, а те, кто жируют обнаглели настолько, что обкомовские и райкомовские распределители и казёные дачи выглядят просто нищенским антуражем. Конечно в таком обществе ни о какой социальной справедливости говорить нельзя - побьёт просто за такое издевательство то народ.
Но не пытайтесь уверить на этом основании, что возмущения особого нет. Есть и ещё какое - просто на улицы оно пока не выливается.

Makedonsky1977 · 21.06.2013, 17:34

Цитата:

Сообщение от cherry

Дорогой Македонский ,
если Вы такой супер-пупер знаток этой теории,
то разъясните мне , серому, как Вы собираетесь приравнять через меновую стоимость :

- па-де-де балета и прокат,
- конструкторские чертежи и тонно-километры перевезённой нефти,
- конторскую документацию и чугун...

Всё так же - через рабочее время, необходимое для создания того или иного продукта. В стоимости абсолютно любого продукта отражены затраты человеческого труда. Конечно, продукты имеют разную форму - потребительскую стоимость, но через меновую стоимость можно приравнять потребительскую. Что такое бартер? Это и есть обмен потребительных стоимостей через меновую стоимость. 10 карандашей Вы меняете на 1 стакан. Или блок сигарет на билет в театр. Вы что уже забыли про такое? Есть всеобщие эквиваленты. Например до изобретения денег и денежных знаков всеобщим эквивалентом было и медь, и золото, и соль, и даже (как тут недавно выяснил) - домашний скот и много чего ещё. Через эти всеобщие эквиваленты и осуществлялся обмен разных потребительных стоимостей. Что тут Вам непонятно?
Вы всё же Маркса то почитайте, а то неудобно как то спорить и при этом разъяснять Вам такие прописные истины.

vasiliygeo · 21.06.2013, 17:58

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

Какая ересь! Раньше абсолютно каждый имел право на бесплатную качественную медицину и образование, гарантированную трудовую занятость, детские сады, санатории и дома отдыха и т.д. и т.п. Сейчас все социальные гарантии разрушены, а те, кто жируют обнаглели настолько, что обкомовские и райкомовские распределители и казёные дачи выглядят просто нищенским антуражем. Конечно в таком обществе ни о какой социальной справедливости говорить нельзя - побьёт просто за такое издевательство то народ.
Но не пытайтесь уверить на этом основании, что возмущения особого нет. Есть и ещё какое - просто на улицы оно пока не выливается.

Чисто внешне - вы правы. Но либо вы не жили в то время, либо приукрашиваете действительность.
Из всего вами перечисленного; в равной степени для всех действовала статья 60 конституции СССР, а именно - обязанность трудиться, и даже статья УК существовала : "за тунеядство".
Все остальные права действительно были, но вот справедливости в их удовлетворении не было.
Вы хотите сказать что абсолютно всем были доступны самые передовые достижения медицины? И не было спецбольниц, а любой фельдшерско-акушерский пункт был оборудован не хуже столичной больницы? (не говоря о спецклиниках). А может в детский сад ребенка простого труженика принимали по первому желанию рабочего (не говорю уже о разном уровне садиков)??? А в МГИМО мог поступить любой выпускник провинциальной школы ( не говоря о разном уровне преподавания в школах,- лично прочувствовал на предметных олимпиадах краевого уровня, где был призером) - если все желающие дети партбоссов уже поступили... А в санаторий путевки - прямо таки навязывали профсоюзные комитеты??? Пионерские лагеря - были все уровня "Артека", куда мне публично за успехи в учебе, общественной работе и олимпиадах была обещана путевка, но по ней поехала отдыхать дочь председателя колхоза - ничем не отличившаяся.
А пенсии? Моя бабушка всю жизнь честно трудившаяся в колхозе получала 25 рублей (после повышения)... А если взять времена чуть пораньше... Вы знаете что жителям села не выдавали паспорта, дабы не уехали работать в города? Это конечно называлось справедливость и равноправие.
Вопрос стоит не в том, чтобы очернить Советскую действительность, а в том, чтобы учесть ошибки прошлого, не надо это прошлое идеализировать.
Были ошибки,- были! И надо извлекать из прошлого уроки, а не кивать на плохое сегодня. Да, в целом сегодня проблем больше и значительно, но это не значит , что их не было вчера. И ещё, корень сегодняшних бед - в недооценке значения вчерашних недостатков.

крепыш · 21.06.2013, 18:45

Цитата:

Сообщение от Makedonsky1977

Какая ересь! Раньше абсолютно каждый имел право...

Я понимаю, правда всегда глаза колет, но тут уж ничего не поделаешь, что заработали за 74 года, то и получили.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Маркс и Энгельс - два интернационалиста или два фашисиониста?	АнтонЛ	Исторические имена России	31	21.12.2018 06:37
Карл Маркс и Коммунистическая идея...	Фрэнк Кристофер Тайк	Общение на разные темы	215	04.01.2015 20:54