Свой_взгляд

Экономика без собственности.
Я уже показывал "потребительскую" цепочку. Поэтому повторюсь, еще раз.
1. Общество в лице потребителя, посредством спроса и оценки продукта труда, формирует общественный заказ на продукт.
2. Рабочий, получив в пользование от общества Средства Общественного Использования, выполняет общественный заказ, для чего потребляет прошлый труд в виде материалов и услуги. Потребляя прошлый труд, рабочий дает ему оценку, исходя из оценки его собственного труда обществом, в лице потребителя.
3. Каждый работник, получив общественную оценку его труда, и соответствующую оплату за его труд, став потребителем дает оценку труду всех работников, чей труд он использует.
Таким образом, мы получаем общественное управление производством, в лице потребителя продукта общественного труда, охватив все общество в целом. Сведя роль "личности" в управлении экономикой к минимуму.
"От каждого по способностям, каждому по потребностям."
Каждый сам решает, сколько своего труда он потратит, для обеспечения своих потребностей.
И это вполне осуществимо, и уже сегодня можно к этому идти.

Так что такое "прибыль", и откуда она берется?
Для рассмотрения этого вопроса создадим общественную модель, размеры которой в один миллион раз меньше нашего.
Определим общественно полезный труд и численность работников им занятых.
1. Производство товаров народного потребления 60 человек.
2. Производство орудий труда - 20 работников.
3. Капитальное строительство - 10 работников.
4. Сельское хозяйство - 40 работников.
5. Транспорт, связь и прочие - 10 работников.
6. Силовые и властные структуры - 10 работников.
Итого: 150 работников.
В созданную структуру общественно полезного труда можно добавить отдельным пунктом любой общественно полезный труд. От этого логика рассмотрения вопроса не изменится.
Условно примем, равную оплату за труд, каждому работнику. Для простоты счета. И равное количество отработанного времени, каждым работником. А также принимаем "полную оплату труда" каждого работника.
Прибыли, как не оплаченного труда рабочего, не будет. Она перестанет быть "прибылью", и превратится в часть общественного труда "доход" от оборота продуктов труда, направляемого обществом на развитие производства. И Вы сами это увидите.
Ограничимся одним днем. За который работник зарабатывает деньги, и тратит их все. (Временные накопления, будут потрачены позже. Но они только увеличивают количество денег для обращения, не изменяя "давления" денежной массы на рынок.)
Да! Рассматривается "рыночная экономика", где цена определяется потребителем, в соответствии со спросом и предложением.
Вроде бы все.
И так. Каждый работник заработал по сто рублей за день, считаем доход общества.
1. Производство товаров народного потребления 6000 руб.
2. Производство орудий труда - 2000 руб.
3. Капитальное строительство - 1000 руб.
4. Сельское хозяйство - 4000 руб.
5. Транспорт, связь и прочие - 1000 руб.
6. Силовые и властные структуры - 1000 руб.
Итого: 15000 руб.
Деньги работниками заработаны, теперь они должны их потратить.
Потребитель пришел на рынок, что он там может купить, для себя?
1. Промышленные продукты народного потребления 6000 руб.
4. Продукты сельского хозяйства - 4000 руб.
5. Транспорт, связь и прочие продукты - 1000 руб.
6. Силовые и властные структуры он оплачивает налогом - 1000 руб.
Итого: 12000 руб.
На потребительском рынке отсутствуют следующий общественно полезный труд.
2. Производство орудий труда - 2000 руб.
3. Капитальное строительство - 1000 руб.
Итого: 3000 руб.
Деньги у потребителя остались, продукт общественно полезного труда тоже остался. Что делать потребителю?
Люди не имеют интереса покупать средства труда и делать капитальные вложения. И делают это только тогда, когда есть излишки средств. А их, как правила, нет.
К тому же на рынок пришли все потребители и заработанные ими деньги, и за продукт прямого потребления (индивидуального потребления) идет "борьба", кто больше заплатит, тому и достанется продукт.
В результате остаток денег распределяется на продукт индивидуального потребления.
Куда попали эти "не заработанные" деньги? Распределились между следующим ОПТ.
1. Производство товаров народного потребления 6000 руб.
4. Продукты сельского хозяйства - 4000 руб.
5. Транспорт, связь и прочие продукты - 1000 руб.
Итого: 11000 руб.
А за продукт получено 14000 руб.
11000 руб. вновь будут выплачены следующим днем.
А 3000 руб. будут выплачены следующим работникам общественно полезного труда. Труд которых направлен на обновление производства.
2. Производство орудий труда - 2000 руб.
3. Капитальное строительство - 1000 руб.
Итого: 3000 руб.
Отсюда вывод. Превышение "цены" продукта над "стоимостью" необходимо для обновления и развития производства, таким образом создаются Средства Общественного Использования (в виде орудий труда и капитальных вложений общего пользования). Которые созданы общественным трудом, а не трудом только рабочего. Причем создаются "оплаченным" трудом общества. Полпробуйте уменьшить заработную плату рабочему, от этого ничего не изменится, кроме уменьшения денежной массы в обороте.
Эти средства не могут быть приватизированы, поскольку переданы каждым работником обществу в использование добровольно, по согласию, и на общее благо. И не могут быть использованы частными лицами в своих интересах. Они предназначены для общественного использования. По природе их создания. Приватизация проведенная в России не законна и преступна.
Нет неоплаченного труда рабочего. Каждый работник получает общественную оценку своего труда, посредством общественной оценки продукта его труда. В соответствии со спросом на продукт, необходимый потребителю. Экономикой "управляет" потребитель. Он же ее и создает, для своего использования, посредством части общественного труда.
А как же капиталист?
Он, используя право частной собственности (на собственность созданную обществом), изымает часть средств для себя. Появление которых порождает общественно "не нужный труд", производящий предметы роскоши.
И в общий список можно добавить общественно "не нужный труд", и часть "общественного труда" направить туда капиталистом. Равновесие вновь восстановится.
Степень эксплуатации капиталистом "общественного труда", зависит от количества изъятых средств капиталистом на роскошь, от общего числа общественного труда.
Получается, что капиталист эксплуатирует все общество, а не только его часть, в лице рабочих.
Чуть не забыл! Расходы на власть формируются посредством НДС, и составляют 1000/14000*100%.
Далее!
А если я возьму и "ликвидирую" средства труда, тогда что Вы скажите?
Нет прибыли, нет капитала, а что тогда есть, при экономике в основе которой лежит общественное управление Средствами Общественного Использования?
Есть Средства Общественного Использования, созданные общественным трудом, которые общество использует для обеспечения своей жизни.
Все! Нет средств труда, нет богатства! А есть Народное Достояние, которое не является собственностью. Его нельзя купить продать, нельзя владеть и распоряжаться единолично. Его можно только использовать, для труда работника, который имеет право на управление своим трудом и использования своего результата труда самостоятельно.
Кто использует завод (Средства Общественного Использования)? Общество его "потребляет" до износа. Как? В виде продукта труда созданного на заводе, посредством труда рабочего.
А что тогда делает рабочий? Приводит завод в движение. Как? Предлагая обществу свою способность к труду и создавая продукт общественного потребления. Получая при этом общественную оценку его труда, посредством общественного определения цены продукта, им созданного.
А теперь скажите мне, кто использует завод? Общество или работник?
Общество! И нет больше средств труда, Средства Общественного Использования и все! И только общество имеет право управлять тем, что оно создало. В лице потребителя и производителя. Никакая власть (капиталист, государство), никогда, ничего не создавала. Все создало общество в лице работника, и он должен управлять Средствами Общественного Использования, в лице производителя и потребителя. Как производитель и потребитель в одном лице, работник является хозяином (лицом выполняющим хозяйственные действия) Средств Общественного Использования. Как организатор производства - производитель, так и экономически управляющее лицо - потребитель (определяет необходимость в продукте труда). Любое другое управление, есть силовое присвоение прав, на использование Средств Общественного Использования. Порождая экономическое рабство работника, посредством найма.
Средства Общественного Использования единые и не делимые, в чьих бы руках не находились, они остаются общественными, по природе их возникновения и назначения. Все остальное, формы развития Средства Общественного Использования, т.е. формы управления ими обществом.
Они были передана капиталисту, потом чиновнику. А теперь пришло время обществу самому взять над ними управление. Интернет и коммуникации лягут в основу этого управления, ранее это было не возможно. А теперь каждый может получить информацию и передать управляющее воздействие.

Если рабочий не имеет никакой возможности (по закону) распоряжается результатами своего труда, это означает, что он раб.
Если служащие распоряжаются результатами труда рабочего, как хотят сами, это означает, что они рабовладельцы.
Предлагаю к Вашему рассмотрению следующее. Рабства не будет, если.... .
Каждый будет иметь право, определять цену продукта труда, потребляемого им самим.
Т.Е. потребитель определяет цену потребляемого продукта (общественная оценка цены), в том числе и результата труда работника (зарплата) посредством оценки продукта этого труда. Производитель продукта потребления определяет цену необходимого для производства продукта "чужого труда", материалы (прошлый труд) или услуги (специалисты, управленцы, и.т.д.)
Цену продукта труда всегда определяет его потребитель, зачем же лишать этого права рабочего. Цель такого "лишения" законных прав рабочего, может быть только одна, желание жить чужим трудом.

"Каждый имеет право предложить обществу свои способности к труду. И каждый имеет право, оценить продукт общественного труда, ему предлагаемый.
В основе равные права, контроль за правообладателем."Вы меня не поймете, если не уясните, кто может быть нанимателем, а кто предлагающим свои способности к труду.
1. "наниматель" общество, в лице потребителя, дающее оценку результату труда каждого, посредством оценки продукта труда.
(Все обладают этим правом, поскольку все являются потребителями.)
"Предлагающий свои способности к труду", рабочий производящий общественный продукт потребления.
2. "наниматель" общество, в лице трудового коллектива, дающий оценку прошлому труду (материалы) и услуге (управление производством).
"Предлагающий свои способности к труду", рабочий произведший материалы необходимые для производства продукта общественного потребления, и производственные служащие.
3. Труд каждого имеет общественную оценку, и каждый оценивает произведенный общественный продукт сам.
4. Выбор специальности по желанию, а работу получишь, по способностям.
Итог.
Равные права, а возможности - по способностям.
Не директор зарабатывает зарплату для рабочего, а рабочий своим трудом оплачивает труд директора. Пора это признать.
"нанимателем" может быть только тот, кто потребляет предлагаемый ему продукт труда.
Директор не производит продукт общественного потребления, он производит услугу управления, необходимую для труда рабочего. Для него "рабочий" наниматель, и "общество" посредством труда рабочего.
Наниматель по сути потребитель, и им становится при отсутствии собственности, приобретает свой естественный вид.
Собственник, как посредник спекулянт исчезаеит, и это тоже естественное стрмление общества.
Перевернутые производственные отношения создают возможность эксплуатации. Директор, посредством права на собственность, отторгает продукт труда от рабочего, превращая его в раба. Но по сути не директор "виноват", а общество, которое приемлет "рабство" в нем имеющиеся.
Почему? Потому, что в этом обществе "большинство его принимают".
Живут чужим трудом, и им это нравится.
Вот только рабочему это совсем не нравится, и пора всем об этом задуматься.
Никто не хочет жить в нищете, значит нужно работать и себя кормить.
Хватит изобретать, как побольше "урвать" от произведенного рабочим.
Пора каждому "зарабатывать" свой "хлеб", предлагая свои возможности к труду тем, кто потребляет продукт вашего труда.
С уважением Лихачев.

ABD

Покажите мне силу тяжести. Не покажете, она абстрактна. Однако она есть.

Что именно покупает капиталист у официантки в кафе? У уборщицы в цехе? Как именно капиталист продает обществу произведенный рабочим гнутый профиль для прессов усиленной конструкции? Ваша "теория" ограничивается производством пищевых продуктов, да и то не всех.

А почему потребитель дает или не дает цену? В чем причина?

Продуктом чьего труда являются акции на фондовой бирже? Печатников?

А вы ради интереса попробуйте - увидите, это весьма и весьма полезно. Особенно для вас

Алекс 58

Рабочий не может продать то, что ему не принадлежит (если только украдёт). Помещение, где работает рабочий, сырьё, инструмент и пр. принадлежит капиталисту. И даже рабочая сила ему не принадлежит, он её продал капиталисту.
Поэтому и пишете глупости особо не напрягаясь, "самостоятельно думая", что умнее Маркса, да ещё пытаетесь поучать других.

__________________
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами!

Свой_взгляд

Почему Вы говорите, что сила тяжесте есть?
Потому, что она осязаема, и ее можно измерить, с помощью безмена.
Измерьте мне Вашу рабочую силу?
Найдите для нее инструмент измерения?
Выделите ее из Вашего организма, и передайте мне в пользовавние.
Не передадите, она от Вас не отделима. Тогда как ее можно продать, или тем более перепродать, что и делает капиталист.
Вы обладаете способностью к труду, эти способности от Вас не отделимы, и использовать их можете только Вы сами.
Именно эти способности позволяют Вам производить продукт Вашего труда, который собственник изымает у Вас (по праву собственности). И пероепродает созданный Вами продукт труда обществу.
Что не понятно может быть?
Продукт труда имеет множество форм, и если он востребован, его можно обменять на другой продукт труда.
Не важно, что создает работник своим трудом. Пищевой продукт, одежду или обувь, услугу (афициант, услуга потребляется сразу, как создается). Все это полезный общественный продукт труда, созданный общественным трудом, для общественного потребления.
А это Вы у потребителя спросите. Сходите сами на рынок, и поторгуйтесь. Тогда и узнаете, почему. Из собственных рук, так сказать, без дураков.
Так акция или аблигайия? Ценная бумага, или документ определяющий долю собственности владельца, от общей совместной собственности акционеров.
Ну почему люди думают, что они самые умные. Если владеют чужими знаниями. А если Вас надули, куклу подсунули на базаре (туфту сунули), Вы этим тоже будите гордится?
С уважением Лихачев.

ABD

С помощью безмена вы покажете только какие-то циферки на железяке.

Рабочая сила - это способность человека к труду. Она либо есть, либо нет.

Стул, который вы покупаете или продаете, отделим от дерева, из которого он сделан или нет? Этим деревом обладает только этот стул и никакой другой, однако вы его и продаете, и покупаете.

Совершенно верно. Использовать способность к труду (рабочую силу) в интересах работодателя, получив за это вознаграждение. Т.е. продать работодателю свою рабочую силу. Что не понятно может быть?

Именно. Созданный при помощи рабочей силы, купленной работодателем. Купленной за неполную цену. Иначе прибыли у работодателя не будет.
У вас та же проблема, что и у многих здесь: вы к процессу производства подходите с позиции бухгалтера. А Маркс подошел с позиции трудящегося. И вывел, каким образом работодатель получает прибыль. Ваш бухгалтерский подход такого понимания не дает. Все эти дурацкие экономиксовские отсылки к потребителю бессмысленны: работник УЖЕ произвел продукт, УЖЕ затратил рабочую силу. Продаст работодатель присвоенный им продукт или нет - это уже дело десятое, это проблемы работодателя. Работник свою рабочую силу уже потратил.

Так продуктом чьего труда является ценная бумага или документ, определяющий долю собственности?

Вашу куклу уж точно никто не возьмёт, не надейтесь

Свой_взгляд

Так у нас все кругом какоето, если так рассуждать. Однако Вы отметили силу тяжести, не просто так, а потому, что она не только есть, но ее можно еще и измерить.
Способности всегда есть, не ко всякому труду, но всегда есть.
Тогда, как Вас понять? Получается, что продается способность к труду. Теперь разберемся, как эту способность можно отделить от работника. Можно научить работника производить, он способности преобретет, но разве тот, кто их имел, их теряет? Не теряет.
Получается, что способность к труду, это трудовые навыки, которые можно передать, но нельзя отдать. Разве рабочий обучает капиталиста производить, не обучает, значитт не передает свои навыки к труду.
Он их не только не отдает, но даже ине передает. А Вы утверждаете, что их (рабочую силу, спосообность к труду, трудовые навыки) можно продать.
Стул, это вещь не имеющая трудовых навыков, не споособная производить самостоятельно. Материал и форма едины и не отдделимы без разрушения.
Не понял Вашу аналогию. Не отделимость трудовых нгавыков от работника, в мою пользу.
Опять тень на плетень, и словоблудство.
Что продает капиталист обществу, продукт труда рабочего, а не его способности производить. Способности рабочего производить капиталист не использует сам, их использует рабочий. Не может капиталист использовать способности производить принадлежащие рабочему, он ими не владеет, они ему не принадлежат, они заключены в тело рабочего, и не отделимы от него. К тому же они ему и не нужны, ему нужен продукт труда рабочего, а не его способности производить.
По Вашему получается, что капиталист покупает рабочую силу а продает продукт труда. Рабочая сила превращается в продукт труда. Вам нужны не понятные превращения? Чудеса, из рук фокусника? Ни какого фокуса и нет. Капиталист изымает у рабочего его продукт труда, по праву собственности. И не нужно никаких чудестных превращений.
Вот только чудестный товар исчезает, экая жалость. И закон прибавочной стоимости, без него пустышка.
Это уже лучше. Созданный с помощью способности производить продукт труда рабочего покупается капиталистом. И перепродается им обществу.
А теперь поговорим о цене этого изьятого у рабочего продукта труда.
Что туда входит? Содержание работника (рабочего), содержание аппарата управления, содержание или обновление производства, и оплата роскоши капиталиста. Кто платит за продукт? Тот кто его потребляет. И платит он за все сразу, иначе продукт труда не получит. Справедливы ли расходы потребителя? Рабочему нужно оплатить труд, нужно. Содержать аппарат управления производством нужно, нужно. Обновлять производстьво нужно, нужно, иначе износится производство и не будет на чем производить.
Нужна ли потребителю раскошь потребляемая капиталистом, не нужна.
Пока все верно? Остается разобраться, а кто такой потребитель. Потребитель это работник, получающий за свой труд оплату.
Работник своим трудом обновляет производство. А работники и потребители у нас все, даже те, кто производит услугу. А не только рабочий. Значит производство обновляется частью общественного труда посредством, оборота продукта труда. Почему частью, потому, что другая часть потребляется в виде продукта прямого потребления.
Итог:
Производство обновляеся за счет части общественного труда посредством оборота продукта общественного труда.
И здесь никакого фокуса нет. Не только рабочий (как потребитель) учавствует своим трудом в обновлении производства, а все общество, весь общественно полезный труд.
Не оплдаченный труд рабочего, вот это фокус.
Нет не оплаченного труда рабочего, если рабочему не платить сполна, он не сможет потреблять то, что произвел.
"И вывел, каким образом работодатель получает прибыль."
Обманул Вас К.М. Нет прибыли, как неоплаченного труда рабочего, а есть доход, идущий на развитие производстава, выделяемый из общественного продукта труда (в виде денег), посредством обращения продукта труда в обращении.
Посредством обращения и всем общественным трудом, а не в производстве создается, трудом только рабочего.
Верующих переубеждать бесполезно. А молодежь поймет правильно.
Сложного ведбь ничего нет.
Изучите еше раз, раз с первого раза не поняли.
Так что такое "прибыль", и откуда она берется?
Для рассмотрения этого вопроса создадим общественную модель, размеры которой в один миллион раз меньше нашего.
Определим общественно полезный труд и численность работников им занятых.
1. Производство товаров народного потребления 60 человек.
2. Производство орудий труда - 20 работников.
3. Капитальное строительство - 10 работников.
4. Сельское хозяйство - 40 работников.
5. Транспорт, связь и прочие - 10 работников.
6. Силовые и властные структуры - 10 работников.
Итого: 150 работников.
В созданную структуру общественно полезного труда можно добавить отдельным пунктом любой общественно полезный труд. От этого логика рассмотрения вопроса не изменится.
Условно примем, равную оплату за труд, каждому работнику. Для простоты счета. И равное количество отработанного времени, каждым работником. А также принимаем "полную оплату труда" каждого работника.
Прибыли, как не оплаченного труда рабочего, не будет. Она перестанет быть "прибылью", и превратится в часть общественного труда "доход" от оборота продуктов труда, направляемого обществом на развитие производства. И Вы сами это увидите.
Ограничимся одним днем. За который работник зарабатывает деньги, и тратит их все. (Временные накопления, будут потрачены позже. Но они только увеличивают количество денег для обращения, не изменяя "давления" денежной массы на рынок.)
Да! Рассматривается "рыночная экономика", где цена определяется потребителем, в соответствии со спросом и предложением.
Вроде бы все.
И так. Каждый работник заработал по сто рублей за день, считаем доход общества.
1. Производство товаров народного потребления 6000 руб.
2. Производство орудий труда - 2000 руб.
3. Капитальное строительство - 1000 руб.
4. Сельское хозяйство - 4000 руб.
5. Транспорт, связь и прочие - 1000 руб.
6. Силовые и властные структуры - 1000 руб.
Итого: 15000 руб.
Деньги работниками заработаны, теперь они должны их потратить.
Потребитель пришел на рынок, что он там может купить, для себя?
1. Промышленные продукты народного потребления 6000 руб.
4. Продукты сельского хозяйства - 4000 руб.
5. Транспорт, связь и прочие продукты - 1000 руб.
6. Силовые и властные структуры он оплачивает налогом - 1000 руб.
Итого: 12000 руб.
На потребительском рынке отсутствуют следующий общественно полезный труд.
2. Производство орудий труда - 2000 руб.
3. Капитальное строительство - 1000 руб.
Итого: 3000 руб.
Деньги у потребителя остались, продукт общественно полезного труда тоже остался. Что делать потребителю?
Люди не имеют интереса покупать средства труда и делать капитальные вложения. И делают это только тогда, когда есть излишки средств. А их, как правила, нет.
К тому же на рынок пришли все потребители и заработанные ими деньги, и за продукт прямого потребления (индивидуального потребления) идет "борьба", кто больше заплатит, тому и достанется продукт.
В результате остаток денег распределяется на продукт индивидуального потребления.
Куда попали эти "не заработанные" деньги? Распределились между следующим ОПТ.
1. Производство товаров народного потребления 6000 руб.
4. Продукты сельского хозяйства - 4000 руб.
5. Транспорт, связь и прочие продукты - 1000 руб.
Итого: 11000 руб.
А за продукт получено 14000 руб.
11000 руб. вновь будут выплачены следующим днем.
А 3000 руб. будут выплачены следующим работникам общественно полезного труда. Труд которых направлен на обновление производства.
2. Производство орудий труда - 2000 руб.
3. Капитальное строительство - 1000 руб.
Итого: 3000 руб.
Отсюда вывод. Превышение "цены" продукта над "стоимостью" необходимо для обновления и развития производства, таким образом создаются Средства Общественного Использования (в виде орудий труда и капитальных вложений общего пользования). Которые созданы общественным трудом, а не трудом только рабочего. Причем создаются "оплаченным" трудом общества. Полпробуйте уменьшить заработную плату рабочему, от этого ничего не изменится, кроме уменьшения денежной массы в обороте.
Эти средства не могут быть приватизированы, поскольку переданы каждым работником обществу в использование добровольно, по согласию, и на общее благо. И не могут быть использованы частными лицами в своих интересах. Они предназначены для общественного использования. По природе их создания. Приватизация проведенная в России не законна и преступна.
Нет неоплаченного труда рабочего. Каждый работник получает общественную оценку своего труда, посредством общественной оценки продукта его труда. В соответствии со спросом на продукт, необходимый потребителю. Экономикой "управляет" потребитель. Он же ее и создает, для своего использования, посредством части общественного труда.
А как же капиталист?
Он, используя право частной собственности (на собственность созданную обществом), изымает часть средств для себя. Появление которых порождает общественно "не нужный труд", производящий предметы роскоши.
И в общий список можно добавить общественно "не нужный труд", и часть "общественного труда" направить туда капиталистом. Равновесие вновь восстановится.
Степень эксплуатации капиталистом "общественного труда", зависит от количества изъятых средств капиталистом на роскошь, от общего числа общественного труда.
Получается, что капиталист эксплуатирует все общество, а не только его часть, в лице рабочих.
Чуть не забыл! Расходы на власть формируются посредством НДС, и
С уважением Лихачев.
Найдите у К.М. маитематические выкладки, доказывающие справедливость его суждения. Ведь не найдете, но ВЕРИТЕ.
Верти, Ваше право!

ABD

Именно. Только вы почему-то решили рассуждать в этом ракурсе именно о рабочей силе. А я вам то же самое показал на примере силы тяжести.

То же самое с интеллектуальным продуктом. Он произведен и присвоен работодателем, но его автор сохранил его у себя в голове. Однако продукт этот стал товаром. Точно так же и с рабочей силой. Если человек работает 40 часов в неделю, то именно на это время его рабочую силу покупает работодатель. Так же, как когда заключают лицензионный договор, отчуждая у автора права на его произведение на определенный срок.

Как быстро у вас способность превратилась в навык

Совершенно верно. Покупает рабочую силу, продает созданный при помощи этой рабочей силы продукт. Без применения рабочей силы невозможно создать продукт, понимаете? Если рабочую силу не покупать, то никакого нового продукта не будет. А вы ее исключаете из процесса производства.

Зачем рабочему использовать свои способности для производства металлических болванок? Не лучше ли ему использовать способности для рыбной ловли или жарки сосисок?

По-моему, вы уже и сам начинаете понимать, что к чему Откуда возьмется продукт труда, если этот продукт рабочему не нужен? Откуда появятся металлические болванки, если рабочему нужны жаренные сосиски?

Ну само собой. Встает рабочий с утра и думает: дай-ка сегодня пойду на завод силикатного кирпича, навыпускаю кирпичей и напродаю их капиталисту. А завтра пойду на фабрику нижнего белья, нашью бюстгалтеров и тоже напродаю.
Вам понятие "найм" знакомо?

Свой_взгляд

Тогда прежде чем продать капиталисту Вашу рабочую силу, не забудьте ее измерить, а то продешевите!
Вот когда измерите, тогда и будет "то же самое".
Ваши способности производить от Вас не отделимы, понимаете Вы это или нет? Эти способности Ваши нельзя уничтожить, а Вашу жизнь сохранить, или наоборот. Если Вы продали Ваши способности производить, означает, что Вы сами себя на время продали. Тогда нужно говорить о рабстве, но его нет, есть экономическая зависимость работника от работодателя. Физически работник за работодателем не закреплен. Его способности производить принадлежат самому работнику, он их может предложить другому работодателю, капиталист их у него не забирает, стало быть не присваивает их себе. Нет присвоения, нет продажи.
Если человек работает 40 часов в неделю, то именно на это время он дал согласие использовать свои способности производить, за навязанную ему оплату работодателем. Капиталист присваивает результат его труда, разве этого мало? Для капиталиста достаточно, а для Вас маловато будет, нужно еще отобрать способности производить, ну что за глупости такие.
Вам нравится жить в абстрактном (не реальном) мире, Вам очевидные процессы чем не нравятся, без мистики?
Уважаемый! Быстро только кошки родятся. А умение разговаривать с людьми само собой не приходит.
Способности реальны, каждый работник к чему то расположен, а к чему то нет. Это очевидно. Нельзя не признать. А навыки, профессиональны с одной стороны, и индивидуальны с другой. И опять они реальны. Очевидно, что одно и то же дело можно сделать по разному. Каждый повар сам себе варит.
А что такое рабочая сила? Тяговая лошадь, и более ничего. У неё нет способностей, её не обучают работать, ею просто управляют. У неё правда есть навыки, в виде условных рефлексов. Но она не производит продукт, её рабочей силы, она не работник, она замена усилий работника. Простой инструмент в руках работника, и все!
Ну что же Вы нас всех, с лошадью то сравниваете! С инструментом, в руках капиталиста.
Утверждая, что мы продаем рабочую силу!
Если К.М. так считает, это вовсе не означает, что я должен с этим согласится. Тем более, что отторжение продукта труда работника от него очевидно. Почему Вы не желаете признать очевидный факт. Если Вы не признаете очевидное, значит Вы просто веруете, тогда о чем разговор.
Свои способности производить использует сам работник, капиталисту нужен продукт его труда, для перепродажи обществу. Проговаривайте экономику по русски, для того, чтобы каждый понял Вас однозначно. И не было бы места кривотолкам и мистики.
Как лучше использовать свои способности производить, решит сам работник.
Вы автомобилист, а я нет. Почему этот факт должен мне помешать собрать для Вас автомобиль.
Короче факт изъятия у рабочего продукта его труда, за определенную плату, Вы признаете.
Наем и правота К.М. не по теме. Но можно поговорить о том, в чем К.М. прав.
Хотя все мыслители используют чужое.
Что еще можно отнести к заслугам К.М.?
С уважением Лихачев.

ABD

Вы когда нанимаетесь на работу, оцениваете будущую зарплату или согласны на всё? Если оцениваете, значит как раз измеряете свою рабочую силу - чтобы подороже ее продать. Или вы приходите к капиталисту и говорите: "Я произведу для тебя 10 металлических болванок, плати мне за них"?

Понимаю. Именно поэтому человек не перестает работать через неделю, а трудится как минимум до пенсии. Вы просто рабочую силу, способность к труду воспринимаете как белый батон - типа, продал - и нет его. Но это крайне примитивный взгляд. Рабочая сила - товар особый. Он как интеллектальная собственность. На то время, когда ваша рабочая сила продана капиталисту (на те же 8 часов в день, например) - вы используете свою способность ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для производства того, что нужно капиталисту. То есть он покупает вас для удовлетворения своих нужд. И вы НЕ МОЖЕТЕ не продаваться, иначе умрете с голоду. Капиталист ДИКТУЕТ вам условия продажи вашей рабочей силы. Вот что имел в виду Маркс.

По-моему, вы сам запутались окончательно. Спорите сами с собой. Капиталист покупает вашу рабочую силу и бесплатно присваивает результат вашего труда. Вот и всё. Или произведя болванку, вы несете ее в магазин работодателя и там ему продаёте?
Вы же правильно всё пишете, только вас заклинило на продаже рабочей силы. Вас этот факт печалит настолько, что вы не желаете его видеть, отворачиваетесь от него?

Свой_взгляд

"вы используете свою способность ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для производства"
Способность использую, а для чего, для того чтобы рабочую силу продать, или продукт труда произвести? Вы уж разберитесь!
Все по моему говорите, а в итоге в старое верите.
"Капиталист покупает вашу рабочую силу и бесплатно присваивает результат вашего труда."
Как можно верить в то чего нет.
Ведь показал арифметически, нет не оплаченного труда. Нет опять бесплатно, хоть убей. Присваивает, но не в производстве, а после обращения.
Это Вас заклинило на продаже не существующей рабочей силы, и не желаете видеть очевидное, продажу рабочим результата своего труда.
Капиталист результат труда у рабочего забирает или нет?
Присваивает его себе или нет?
Присвоение это по какому праву происходит?
По праву купли продажи.
Капиталист платит рабочему за труд, а не за способность производить, которая может ничего и не произвести. Нет материала, и стоит способность.
Труд можно измерить только его результатом, количеством продукта труда и его качеством.
Короче думайте! Мне не просто было изгнать из себя это вранье, сам воспитан на незыблемости этого учения. Сомнения порождают мысли, а множество суждений дает результат.
А с Вашей помощью, теперь есть и логическое объяснение.
Спасибо за помощь! Теперь все расставлено по местам.
С уважением Лихачев.