topols

И именно за эту веру, 2 февраля 1901 г Святейший Синод отлучил Толстого от православной церкви.
Так что однозначно: Л.Толстой не был православным христианином... А то что его последователи называли себя "толстовцами" не приблизило их к православию, ни в древнерусском понимании, ни в никонианском.
Заблуждения, неуважаемый, у вас. Это вы примазываетесь к православию и под этой же маркой лезете и дальше - поучаете людей как строить социализм и коммунизм.
Вы сначала разберитесь с собственной душой и совестью, а потом других втягивайте туда же.
А вы , хотите занявшись духовно-политическим воспитанием общества - изменить производственно-экономические отношения. Или ждете, что те сами собой изменятся, "по щучьему веления" по голаевскому хотению...
Работать надо , а не трепаться... а еще лучше - работать вместе с народом и конкретными людьми.... а не молиться да поучатььььььь....

Свой_взгляд

Просто забирает, или деньги за него платит?
Ну что Вы выдумываете, ну какая рабочая сила, никто ее в руках никогда не держал, а продукт труда вот он, пожалуйста, в натуральном виде!
Это у вас логика умирает, зачем капиталисту самому себе продавать? Купил и использует как хочет, хочет передаст в другой цех, а хочет выбросит на рынок продукта труда, если будут излишки.
Извиняюсь, под трудом понимается его результат, продукт труда.
За продукт труда.
Труд не может измерятся иначе, как количеством и качеством измененной им материи, с целью придания ей новых потребительских свойств.
И ничего я не подменяю, рабочей силы просто нет, этот термин и его смысл выдумка К.М. Есть способность работника производить, и результат труда работника.
Частичная оплата труда работника, тоже выдумка К.М. Основа прибавочной стоимости, лопнула как мыльный пузырь, равно как закон трудовой стоимости в виде общественно необходимого времени. Не измеряется результат труда работника временем, оно разное у всех производителей, но если продукт труда одинаков, оплата будет равная, и оценку продукту труда дает потребитель.
Никаких доказательств К.М. не дает, и дать не может.
Я не думаю, что К.М. настолько наивен, что не смог создать экономическую модель общества. И труд Прудона "Собственность это кража" раскритиковал без единой оценки его цитат. Под рукой не оказалось труда Прудона, тогда молчи в тряпочку. Собственность К.М. была нужна, как воздух, и теорию он придумал именно для нее, для кражи по закону.
Вот Вам и права трудящихся, К.М. узаконил то, что нарушает эти самые права!
Показал откуда богатства, а их оказывается нет, а есть средства общественного использования созданные частью общественного труда, и присвоенные частными лицами.
К.М. признал общественный характер труда, а дальше пойти просто не мог, а надо было признать общественный характер создания СОИ. Но в этом случае капитал накрывался медным тазом. Тогда капитализму крышка, а труд написан для развития капитализма в германии. А результате этого развития, две мировые войны.
А ведь он все понимал, если я это все теперь понимаю.
Это ложная наука называется!
Если бы общество пошло по пути Прудона, все было бы иначе.
Но Беда Прудона в том, что он не понимал общину. Предлагал разделение, и единство в общем банке денежных средств. Да и как он ее мог понять если общины в Европе не было.
Зато она была в России, и в России может возродится, ибо собственность никак в ней не приживается. А Средства Общественного Использования созданные частью общественного труда, как раз соответствуют общине. Общим средствам ведения хозяйства и совместному труду.
С уважением Лихачев.

ABD

Платит за применение работником своих способностей. Вот вы без оплаты пойдете чугунные болванки отливать? Не пойдёте. Вы даже начинать не будете, если вам оплата не обещана. Значит вы продаете именно рабочую силу, а не не созданный еще товар. Но если для вас это слишком сложно понять, давайте зайдем с другой стороны: что будет, если капиталист ОТКАЖЕТСЯ платить за произведенный товар? Работник может его продать другому капиталисту? Нет? А почему? Ведь вы же утверждаете, что капиталист платит за произведенный товар, а не за рабочую силу. Тогда что мешает работнику продать сделанную им болванку конкуренту своего работодателя?

Стоп! Как работник сможет сделать гвозди без сырья, т.е. без проволоки? Никак. Но если капиталист передаст ему проволоку бесплатно, то с чего это он потом будет оплачивать работнику полную стоимость гвоздя???

Чувствуете, как вы всё больше запутываетесь в своих фантазиях?

Игорь Голаев

Лев Толстой был евангельским христианином, так как он верил в Бога согласно Евангелию и исповедовал Евангелие. Лев Толстой был убежден, что воля Божия отображена в Евангелии.
Моя вера также Евангельская.
Воля Бога, чтобы люди верили в Евангелие. Вот мы со Львом Толстым и исполняем волю Божию. Как учил Иисус Христос:
14 После же того, как предан был Иоанн, пришел Иисус в Галилею, проповедуя Евангелие Царствия Божия
15 и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие.
(Мар.1:14,15)

Насчет коммунизма, так это идея не только Карла Маркса, но и Евангелия. Иисус Христос и Первоапостольская церковь - в марксиских учениях 19 века значились, как протокоммунизм.
Диалектика Гегеля взята из Евангелия.
Так что по сути марксизм и коммунистические движение это продолжение Евангельского дела.

Если бы царское православие прислушались к обличениям Льва Толстого (зеркала русской революции), то меч бы ее не коснулся.

И не надо забывать. что нарком просвещения Луначарский был приверженцем идеи богостроительства. Но Ленина это не смутило.
Ленин в первую очередь опирался на идейных людей, так как строил идейный социализм, а не экономический.

__________________
Духовный материализм

Кулагин Владимир

Это уже не политика. И, такая жизнь, - жизнь животного* ,т.е. недочеловека*, не жизнь, а нежить*.
* Эти понятия существовали очень давно...
Давно известно, что экономические мерки для определения уровня жизни, это мерки бездуховного, несовершенного человека, ещё не имеющего полноценное человеческое сознание, соответствующее месту Человека в Мироздании.
Человеческой Жизни, в экономике нет. Экономика всегда вторична в отношении того, что Человека Животворит.
То,
что подавляющее большинство балаганят об экономике, это показатель невежества, недоразвитости, каковым является капиталистический строй.

Позор невеждам. Их слова, крайне-крайне вредоносны.

Свой_взгляд

Для доказательства Вашей правоты, Вы усложняете вопрос. Добавляете условия. Это жульничество!
Купля продажа происходит по договоренности, которые всегда соблюдаются.
Вы же берете частный случай, нарушение договоренностей работодателем.
Если капиталист откажется платить за продукт труда рабочего, рабочий заставит его выполнить свое обещание по закону. Либо продаст произведенный им продукт труда другому потребителю (выставит на рынок). На основании нарушения договоренности работодателем, получит право на результат своего труда. Поскольку работодатель это право потеряет в связи с отказом платить.
Не я запутываюсь, а Вы распутаться не можете.
Ну чего опять придумали. Перестаньте играть в условности, суть ведь ясна.
Рабочая сила (способность производить) товаром быть не может, она капиталисту не нужна, зачем ему ее покупать. Капиталист перепродает продукт труда рабочего обществу, ему это нужно. Иметь предмет спекуляции ему нужно.
Капиталист посредник купли продажи, и если общество потребляет продукт труда рабочего, значит капиталист и покупает у рабочего его продукт труда.
А по вашему выходит, что общество потребляет рабочую силу рабочего.
Интересно послушать как?
Общество может только использовать способность работника производить.
Капиталист может только использовать способность работника производить.
Но потреблять (присвоить для собственного использования, посредством купли продажи) можно только созданный работником продукт труда.
Потреблять способности производить может только сам работник, причем только свои собственные, поскольку они только ему подвластны, и он их никому передать не может, не говоря уже, что бы продать.
Мне кажется, понятно объяснил.
С уважением Лихачев.
Спасибо за беседу!

Свой_взгляд

Вы явно перегнули. Никто не виноват, что родился в той семье в которой родился.
А если постижение мироздания начинается с постижения экономики, и по другому быть не может. Прежде всего хочется кушать, и только сытый заботится о душе.
Вы "вежда", задумываетесь о куске хлеба? Думаю что нет, этот вопрос Вас не беспокоит на столько, что Вы про хлеб насущный вспоминаете только тогда когда он лежит на столе. И не добываете его, в поте лица своего, тратя на это большую часть времени Вашей жизни.
Не клеймите людей, клеймо и на Вас найдется.
С уважением Лихачев.
Экономика создает условия для развития духовности, а духовность должна руководить развитием экономики.
Этого нет, поэтому "живем в грехе", тратим свою жизнь мимо цели.

ABD

Отнюдь. Если вы продаете товар, но вам за него не платят, вы возвращаете товар назад и продаете его другому покупателю. Потому что изначально вы являетесь влдельцем товара. А работник владельцем не является, поэтому никому другому, кроме своего работодателя, он товар "продать" (а вернее, отдать бесплатно) не может. Продает работник только свою рабочую силу.


Что-то я не видел горновых или волочильщиков, продающих произведенные в Череповце чугун или проволоку другому работодателю куда-нибудь в Магнитогорск... А вот уехать в другой город работать они могут. Продать свою рабочую силу другому работодателю.

Суть чего? Того, что капиталист бесплатно дает работнику ресурсы и сырье, а потом непонятно с чего целиком оплачивает готовый товар?

При чем тут вообще общество??? Что за бред?
Общество не может "потреблять" рабочую силу, которую работник уже продал конкретному работодателю. Тот присваивает (бесплатно!) произведенный работником продукт и продает его обществу.

Вы вот занимаетесь словоблудием, но никак не можете ответить на простые вопросы. Если вы вносите отношения купли-продажи товара в производство, то как быть с издержками? На чьи плечи ложится стоимость сырья и материалов?

Свой_взгляд

Э... батенька! Да Вы сами капиталист!
"капиталист бесплатно дает работнику ресурсы и сырье"
А где он их взял, он сам их родил? Эти ресурсы и сырье.
Дал он их, гляди щедрый, чужим то.
Вот исходя из Вами написанного, Вам и нужна рабочая сила, дабы воровство посредством права собственности не понятными терминами прикрыть. Типа рабочей силы.
Капиталист покупает рабочую силу, а присваивает себе продукт труда рабочего, причем бесплатно. Замечательная логика, вписывающаяся в товарное производство.
За одно заплатил, а взял другое.
Еще раз, что присваивает себе капиталист?
Продукт труда рабочего!
Значит и платит он за право, присвоить продукт труда рабочего.
Я не предлагал никогда отношения купли продажи, это Вы других отношений не знаете.
Я предлагаю обмен продуктами труда между производителями и потребителями без посредника, без капиталиста. Когда продукт труда приобретается для собственного потребления, а не для перепродажи. Когда никто не покупает свою рабочую силу, и предлагает обществу созданный им продукт труда.
Это производство не требует покупки рабочей силы. Нет в нем такого термина. Нет его и в товарном производстве, это выдумка К.М. которая ничего не объясняет, только путает.
Предлагаю не товарное производство. Это рынок продукта труда, где представлены производители и потребители. А не рынок товара, где представлены собственники с их интересами.
Трудно разобраться в экономике посредством навязанного Вам К.М. мировоззрения, в добавок еще и не осознанного.
Но другого у Вас нет, образовывайтесь, думайте и разбирайтесь.
С уважением Лихачев.

ABD

Куда-то вас не в ту степь понесло.

Так, снова всё изменилось. Теперь он уже платит не за продукт, а за некое "право". Завтра что будет? Будет платить за удовольствие шикарно жить? Или за печаль сочувствия работнику? Какой смысл выдумывать?

Вы говорили, что капиталист покупает продукт труда. Это отношения купли-продажи.

Я за.

Это вы сами себя путаете. Просто наслушались по телевизору, что Маркс плохой - и подпеваете невольно. Бывает. Пройдёт.