«Почему МАРКС был прав?» - Страница 184 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

thinker · 04.09.2013, 20:06

Цитата:

Сообщение от Аркадий Росс

Лихачёв, с вашими идеями и формулировками нужно разбираться только после хорошей пьянки или перед нею.

Лучше после. Перед не получится.

крепыш · 04.09.2013, 22:04

Цитата:

Сообщение от cherry

Ага, и этот пролетарий против Маркса.

Не могу молчать, когда меня- пролетария защищают надуманными предположениями.

Алекс 58 · 04.09.2013, 22:43

Цитата:

Сообщение от крепыш

СССР сам развалился под тяжестью своих политических, экономических и просто человеческих проблем. Честно говоря, я и сам приложил к этому руку, выйдя из партии по моральным соображениям, надоел этот внутренний бардак.
А Маркс здесь при чём, даже очень при чём. Его теория стоимости не имеет убедительной доказательной базы, сплошная демагогия, рассчитанная на безграмотных рабочих и крестьян.

Сколько можно чушь городить? Вам и вам подобным неоднократно разъясняли и причины распада СССР, и теорию прибавочной стоимости.
Хреново быть бестолковым.

cherry · 05.09.2013, 04:19

Цитата:

Сообщение от крепыш

Цитата:

Сообщение от cherry
Ага, и этот пролетарий против Маркса.

Не могу молчать, когда меня- пролетария защищают надуманными предположениями.

Здесь, крепыш , ключевые слова -
1. Меня, пролетария, защищают(?)
2. Надуманными.
3. Предположениями.

Из контекста можно заключить, что эти слова Вы относите к марксизму. В таком разе:

1. Прочему Вы решили, что Вас, пролетария, защищают (???), а не бичуют за реакционность Вашей позиции-сознания?
И,главное, почему вроде как полагаете, что :
а) Вас, пролетария, кто-то там и как-то защищает?
( а не дерёт с Вас, к примеру, три шкуры, используя Вашу же сознательную реакционность, в том числе и надуманный, пользуясь Вашей терминологией, антимарксизм )?
б ) Что Вас, пролетария, вообще можно как-то защищать?
( неужели сами на это не способны? )
в) Короче, кому это надо, кроме самих пролетариев?

2. Стало быть, Ваш антимарксизм всё-же как-то продуман?
И не есть следствие либеральной моды или стадный рекфлекс Лёни Голукова. Типа: соседи ломанулись скупать акции МММ, а я хуже ???
Тогда было бы очень полезно узнать,
какие же у Вас есть конкретные претензии к учению Маркса ?
(мне это тем паче интересно, что у меня есть свои. Кои уже не раз высказывал на страницах разных ком-формов, за что и бывал не раз репрессирован. Например, намедни вышвырнули с форума РКРП. И, похоже, навсегда)

3. А это уже - самое интересное.
На каком основании Вы полагаете марксизм всего лишь предположением (гипотезой?) ?
А не, скажем, выводом из диалектики Гегеля?

4. И, наконец, последнее, но не по важности.
Относите ли Вы меня, инженера и горожанина, проработавшего всю жизнь по найму, к пролетариям ?

крепыш · 05.09.2013, 19:38

Цитата:

Сообщение от cherry

З
На каком основании Вы полагаете марксизм всего лишь предположением (гипотезой?) ?

Да потому, уважаемый, что если начало своего научного труда исследователь начинает со слов "допустим", "предположим" и т.д. и т.п., то и последующие мысли, основанные на этом допущении, есть не что иное как предположение. Исследователь для того и предполагает что-то, чтобы в дальнейшем на протяжении своего труда доказать изначальное предположение, что это именно так, а не иначе.
Теперь я спрашиваю Вас, что доказал Маркс, когда в свою работу ввёл понятия прибавочного времени и прибавочного труда?! Покажите в какой части его Капитала это доказано, что это именно так.

~~Кузьма Гуляйпольский~~ · 05.09.2013, 20:13

Цитата:

Сообщение от крепыш

Да потому, уважаемый, что если начало своего научного труда исследователь начинает со слов "допустим", "предположим" и т.д. и т.п., то и последующие мысли, основанные на этом допущении, есть не что иное как предположение. Исследователь для того и предполагает что-то, чтобы в дальнейшем на протяжении своего труда доказать изначальное предположение, что это именно так, а не иначе.
Теперь я спрашиваю Вас, что доказал Маркс, когда в свою работу ввёл понятия прибавочного времени и прибавочного труда?! Покажите в какой части его Капитала это доказано, что это именно так.

Всегда начинайте с ответа на вопрос: "КТО я? Идеалист? Или - материалист?"

Ответьте также себе на вопрос: "Признаю ли я метод познания действительности - ДИАЛЕКТИКУ?"

Или (иными словами): КТО я? Метафизический идеалист? Или - диалектический материалист?"

Если же вы этого ничего не знаете, то по какому праву вы судите о Марксе?

Леонид Ильич™ · 05.09.2013, 22:06

Цитата:

Сообщение от Кузьма Гуляйпольский

Теперь я спрашиваю Вас, что доказал Маркс, когда в свою работу ввёл понятия прибавочного времени и прибавочного труда?!
-- Всегда начинайте с ответа на вопрос: "КТО я? Идеалист? Или - материалист?"
Ответьте также себе на вопрос: "Признаю ли я метод познания действительности - ДИАЛЕКТИКУ?"

А ещё можно спросить "А почему ви спрашиваете?"

Отвечать вопросом на вопрос - не слишком честная попытка избежать ответа.

cherry · 06.09.2013, 06:16

Цитата:

Сообщение от крепыш

1. Да потому, уважаемый, что если начало своего научного труда исследователь начинает со слов "допустим", "предположим" и т.д. и т.п., то и последующие мысли, основанные на этом допущении, есть не что иное как предположение. Исследователь для того и предполагает что-то, чтобы в дальнейшем на протяжении своего труда доказать изначальное предположение, что это именно так, а не иначе.

2. Теперь я спрашиваю Вас, что доказал Маркс, когда в свою работу ввёл понятия прибавочного времени и прибавочного труда?! Покажите в какой части его Капитала это доказано, что это именно так.

1. Согласен.
Если Вы имеете в виду науку типа физики, химии... Или ещё какую систему конечных понятий.
Для которых применима логика Аристотеля: исключённого третьего: да/нет и кода.

А марксизм, к Вашему свуедению, связан с понятиями бесконечными. И для него эти Ваши расуждения сугубо не пригодны.
Там - логика понятий бесконечных, логика исключённого первого ( грубо говоря: если да, то нет).

2. Так что, дорогой крепыш, кабы Вы действительно изучали марксизм не для того, чтобы спихнуь и забыть, а чтобы понять хоть что-то, то не стали бы писать такие смешные ...

Маркс ничего не доказывал И ничего не "вводил".
Глупости всё это несусветные, дорогой.
По той простой причине, что марксизме ничего не "доказывают" и уж, тем паче, не "вводят".

Зарубите себе на носу, запомните на всю оствшуюся жизнь и детям-внукам передайте:
В марксизме ничего не вводят, не доказывают, не предполагают , а совсем-совсем наоборот :
ВЫВОДЯТ, РАСКРЫВАЮТ, ПОКАЗЫВАЮТ, РАЗВЁРТЫВАЮТ...

И делают это, как Гегель в "Науке логики" .
Маркс , к примеру, применил для РАСКРЫТИЯ категории "товар".
И РАЗВЁРНУЛ её до категорий капитализм-(социализм).

Запомните это.

Чтобы ни Вы , ни Ваши дети-внуки не выглядели олухами царя небесного, или ещё какими либеральными кретинами, взявшись рассуждать про марксизм или ещё какую диалектику.

~~Кузьма Гуляйпольский~~ · 06.09.2013, 08:39

Цитата:

Сообщение от Леонид Ильич™

А ещё можно спросить "А почему ви спрашиваете?"

Отвечать вопросом на вопрос - не слишком честная попытка избежать ответа.

Пожалуйста, отвечайте по СУЩЕСТВУ. Не флудите. Не засоряйте форум "говорильней ни о чём". Это запрещено Правилами форума. Если чего-то не знаете, лучше спросите.

Ещё раз повторяю. Марксизм - это (прежде всего) ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ материализм. Если вы этого не знаете, то по какому праву вы берётесь судить НАУКУ марксизм-ленинизм-сталинизм?

Полагаю. Достаточно точно ответил на ваши "измышления" один из пользователей сайта (см. выше), написав: "Чтобы ни Вы, ни Ваши дети-внуки не выглядели олухами царя небесного, или ещё какими либеральными кретинами, взявшись рассуждать про марксизм или ещё какую диалектику". Добавляю: не зная основ диалектико-материалистического метода познания действительности, лежащего в основе НАУКИ: марксизм-ленинизм-сталинизм.

Прочтите это: "НАУКА на пути постижения сущности Вселенной". Это здесь: http://maxpark.com/community/politic/content/1688337

Леонид Ильич™ · 06.09.2013, 14:30

Цитата:

Сообщение от cherry

Зарубите себе на носу, запомните на всю оствшуюся жизнь и детям-внукам передайте:
В марксизме ничего не вводят, не доказывают, не предполагают , а совсем-совсем наоборот

Уважаемый рубонос, а вы вообще когда-либо сочинения Маркса читали? Полюбуйтесь на предположения, это из "Капитала":

Цитата:

предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем.
Но здесь мы должны рассмотреть явление в его чистом виде, следовательно, должны предположить его нормальное течение.
при этом предположении масса средств обращения определяется суммой товарных цен, подлежащих реализации.
Если мы предположим, что масса товаров дана, то масса находящихся в обращении денег будет увеличиваться и уменьшаться вместе с колебаниями товарных цен.
Предположим поэтому, что обмениваются не эквиваленты.
по нашему предположению владелец денег, снедаемый желанием превратить свой талер в капитал, действительно уплачивает эту стоимость
полезно предположить на время, что владелец рабочей силы одновременно с се продажей получает всегда и обусловленную контрактом цену.
Мы предполагаем, что труд прядения есть простой труд, средний общественный труд.
Предположим, что какое-либо изобретение дает возможность прядильщику перепрясть в 6 часов столько хлопка, сколько раньше перепрядалось в 36 часов.
Предположим, что она сохраняет свою потребительную стоимость в процессе труда только 6 дней.
Предположим, что процесс производства обрывается на том пункте, когда рабочий произвел эквивалент стоимости своей собственной рабочей силы
Прибавочная стоимость, при том постоянном предположении, что цена продукта равна его стоимости, распределяется здесь между различными рубриками: прибыль, процент, десятины и т. д.
Мы исходили из предположения, что рабочая сила покупается и продается по своей стоимости.
Предположим, что линия а______b изображает продолжительность, или длину, необходимого рабочего времени, равную, скажем, 6 часам.
Предположим, что рабочий день состоит из 6 часов необходимого труда и 6 часов прибавочного труда.
Предположим, что бушель пшеницы представляет все жизненные средства рабочего, что он стоит 5 шилл., и что рабочий зарабатывает своим трудом один шиллинг в день.
При таком предположении вместе с нормой прибавочной стоимости дана и та ее масса, которую отдельный рабочий доставляет капиталисту за определенный период времени.
Если при сохранении прежних предположений капиталисту приходится авансировать 100 талеров для того, чтобы ежедневно эксплуатировать 100 рабочих, и если норма прибавочной стоимости составляет 50%, то этот переменный капитал в 100 талеров доставляет прибавочную стоимость в 50 талеров, или в 3*100 рабочих часов.
масса приводимого им в движение труда при данных предположениях зависит от массы рабочей силы, или числа рабочих, которых он эксплуатирует
при нашем предположении ему пришлось бы применять двух рабочих уже для того, чтобы на ежедневно присваиваемую прибавочную стоимость жить так, как живет рабочий
Предположим теперь, что даны как общая продолжительность рабочего дня, так и его разделение на необходимый и прибавочный труд.
по нашему предположению все товары, – а, следовательно, и рабочая сила, – продаются и покупаются по их полной стоимости.
классовое отношение между капиталистом и наемным рабочим уже имеется налицо;; уже предположено.
мы предположили в нашем примере, что капитальная стоимость товарной массы, созданной на стадии производства, равна всей сумме стоимости, первоначально авансированной в виде денег
предположим, что обстоятельства остаются неизменными, а купля и продажа товаров совершаются по их стоимости. При таком предположении вся прибавочная стоимость входит в личное потребление капиталиста.
будет лучше предположить, что накопляется вся. прибавочная стоимость
следует исходить не только из того предположения, что товары продаются по их стоимости, но и из того, что это происходит при прочих неизменных обстоятельствах.
Предположим, что капиталист лично потребляет всю прибавочную стоимость
Мы исходим из предположения, что стоимость всегда авансируется в деньгах, даже при непрерывном процессе производства
Предположим, что машинная прядильная фабрика и паровозостроительный завод применяют равные по величине капиталы, что деление капитала на постоянный и переменный капитал, а также на основную и оборотную составные части в обоих случаях одинаково, что, наконец, рабочий день одинаково продолжителен и в одинаковой пропорции разделяется на необходимый и прибавочный труд.
если мы предположим, что по характеру предприятия исключена возможность сокращения масштаба производства, а потому и размера еженедельно авансируемого оборотного капитала, то непрерывность производства может быть достигнута только посредством авансирования добавочного оборотного капитала
Предположим теперь, напротив, неизменную продолжительность периода оборота, неизменный масштаб производства, но, с другой стороны, – изменение цен, т. е. понижение или возрастание цен сырых и вспомогательных материалов, а также труда, или только двух первых из этих элементов производительного капитала.
Предположим, что купец-экспортер платит за нее английскому хлопчатобумажному фабриканту (купец охотно делает это только при хорошем состоянии денежного рынка.
если предположить только простое воспроизводство, то часть прибавочной стоимости должна постоянно находиться не в форме продукта, а в форме денег, потому что в противном случае ее нельзя превратить из денег в продукт для потребления.
следует предположить, что добыча золота и серебра происходит в данной стране и, таким образом, составляет часть всего общественного производства этой страны.
согласно нашему предположению, вся эта годовая добыча золота, постоянно отвлекающая с рынка рабочую силу и производственные материалы, но не извлекающая с него денег, а снова и снова снабжающая его добавочными деньгами, – вся эта добыча золота только возмещает деньги, количество которых уменьшилось вследствие их износа в течение года,
Предположим, что все производители – это самостоятельные владельцы средств производства, следовательно, обращение происходит между самими непосредственными производителями.
Очевидно, что по отношению к отдельному капиталисту такое предположение произвольно.
если мы предположим, что при прочих неизменных условиях, – в том числе при неизменной продолжительности, интенсивности и производительности рабочего дня, – изменяется только распределение вновь произведенной стоимости между заработной платой и прибавочной стоимостью, так что или первая повышается, а вторая уменьшается, или наоборот, то это не окажет никакого влияния на массу обращающихся денег.
если предположить, что в стране обращается прежняя масса денег, то накопленные и накопляемые деньги приливают из каналов обращения; изменяется только их функция.
Согласно нашему предположению, т. е. предполагая всеобщее и исключительное господство капиталистического производства, за исключением класса капиталистов вообще не существует никаких других классов, кроме класса рабочих.
Наше предположение таково, что общественный капитал данной стоимости как в прошлом, так и в текущем году снова доставляет прежнюю массу товарных стоимостей и удовлетворяет прежнюю массу потребностей, хотя бы формы товаров и изменились в процессе воспроизводства.
Согласно нашему предположению, во всем годовом продукте общества содержится три одногодичных общественных рабочих дня.
мы только что предположили, что подразделение II продает подразделению I на 2 000, а покупает у него товаров лишь на 1 800.
Если предположить,– что прочие условия не изменились, то количество сырья, полуфабрикатов и вспомогательных материалов, необходимое для производства предметов потребления в течение года, вследствие указанных изменений в возмещении основного капитала не уменьшается; следовательно, в одном случае все производство средств производства должно было бы расшириться, в другом – сократиться.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Маркс и Энгельс - два интернационалиста или два фашисиониста?	АнтонЛ	Исторические имена России	31	21.12.2018 06:37
Карл Маркс и Коммунистическая идея...	Фрэнк Кристофер Тайк	Общение на разные темы	215	04.01.2015 20:54