cherry

Да нет дорогой , Леонид Ильич, это Вы типа чего-то там почитали ( а скорее, просто с помощью поисковика цитат по ключевому слову надёргали), но так ничего и не поняли (? или опять же, просто ... валяете.

1. Тут, скорее всего, неточный перевод .
Двойственную природу категории труд Маркс не доказал, а вывел, (обнаружил , раскрыл) из двойственной ( точнее, внутренне противоположной, проитворечивой) природы категории товар.
(товарного).
Так что этот Ваша цитаточка - против Вас, дорогой Леонид Ильич,.
Вы ею сами себя выпороли.
Думать надо, разлюбезный.

2. Это - либо неудачное выражение самого Энгельса или снова неточный перевод: Маркс не мог этого доказать, он мог это раскрыть, выявить, показать ...
Ну нельзя доказать существование человечестива или Солнца ( звёзд - можно, а вот нашего конкретного светила - дудки) ...

3. Это - не доказательство ( это - то же, что по п.1) .

4. А вот это уже - докакзательство.
Здесь Маркс иллюстрирует марксизм примером из конкретной научной дисциплины - политической экономии. Наука есть такая, представьте себе , пан Леонид Ильич.
Так что не надо путать и валить всё в один винегрет.
Не серьёзно это.

5,6 Это, опять же, - не доказательства, а примеры, иллюстрации...
Можно подумать, что Вы не в состоянии это представить( ил хотя бы воспринять , неговря уже о понятии).
Ну не надо же выставлять себя эдаким ... пан Леонид Ильич
Не солидно.

.

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

dolgova

Я их учла в двух рублях затраченных на производство буханок ресурсов. Или по-вашему, амортизация оборудования - это не использование ресурсов?Вот и смотрите стандарт. Формула начинается с величины чистой прибыли - это прибыль после уплаты НДС. Как это НДС не входит в выручку? НДС уплачивается после продажи: т.е. сначала получаете выручку, а потом часть её выплачиваете в виде НДС. Лучше не забивайте голову, главное - что по моей формуле прибавочная стоимость - не EBITDA.К чему это словоблудие? Где-то у меня вы увидели, что я их приравняла?Ни фига не противоречит, с чего вы это взяли? Если пекарь снова в тех же условиях испечет вам три буханки, он снова произведет для вас ту же прибавочную стоимость.

Леонид Ильич™

ОК, если вы вычитаете амортизацию, то это будет EBIT.

Цитата:

Сообщение от dolgova Как это НДС не входит в выручку?

Не входит, и не может входить. Полученный НДС это не ваши деньги, вам их только временно доверили. Точно так же, когда вы приходите в сбербанк платить за коммунальные услуги, то выручкой для Сбербанка являются не полученные им от вас деньги, а только их комиссия.

В Стандарте МСФО (IAS) 18, п. 7, 8, сказано: "Выручка — валовое поступление экономических выгод за определенный период в ходе обычной деятельности предприятия, приводящее к увеличению капитала, не связанного с взносами участников капитала. ... Суммы, полученные от имени третьей стороны, такие как налог с продаж, налоги на товары и услуги и налог на добавленную стоимость, не являются получаемыми предприятием экономическими выгодами и не ведут к увеличению капитала. Поэтому они исключаются из выручки. Подобным образом, при агентских отношениях валовой приток экономических выгод включает суммы, собираемые от имени принципала, которые не ведут к увеличению капитала предприятия. Суммы, собранные от имени принципала, не являются выручкой. При этом выручкой является сумма комиссионных вознаграждений."

И все финансовые показатели, в частности EBIT, EBITDA, рентабельность продаж, коэффициент оборачиваемости дебиторской задолженности, коэффициент оборачиваемости активов и др. не включают НДС.

И какова же она? (я спрашиваю про Марксову прибавочную стоимость, surplus value, а не про value added).

В моём примере я получил прибыли 1 руб., или 1/3 руб/буханка.
Следующий день был более удачен: 2 буханки проданы по 8 руб., одна со скидкой за 4. Прибыль = 8 руб, или 2 2/3 руб./буханка.
Затем был ещё более удачный день: все 3 буханки проданы по 8 руб. Прибыль = 12 руб, или 4 руб./буханка.
А следующий день был неудачным, весь день ливень с градом. Буханки остались нераспроданными, сданы на переработку. Прибыль минус 3 рубля / буханка.

С прибылью всё понятно. А вот чему равна прибавочная стоимость в буханке? Она, по вашему и Марксову уверению, всякий раз одинакова, т.к. создаётся только трудом, а труд был одинаковый. Прибавочная стоимость в буханке равна 1/3, 2 2/3, 4 или -3 рубля? Как вообще вы её рассчитываете?

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Леонид Ильич™

Вы правы, тут в советском собрании сочинений неточный перевод. Правильно было бы "показана, продемонстрирована".

Здесь перевод точный, и выражение Энгельса правильное. Вот немецкий и английский варианты, которые оба могут считаться оригиналом, т.к. Энгельс сам это писал и по-немецки, и по-английски:
И мне непонятно, почему вы так уверены, что в марксизме ничего нельзя доказать. Маркс и Энгельс полагали, что создают научную теорию, обладающую предсказательной силой. С помощью которой можно доказывать, а не только балаболить. Подобно тому, как можно доказывать утверждения в математике, физике или инженерном деле.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

dolgova

Видно, что вы в бухгалтерии не разбираетесь, и обильные цитаты вам не помогают.
Во-первых, вы написали ерунду про то, что НДС - это деньги, которые мне временно доверили. Полную ерунду! Мое предприятие само произвело добавленную стоимость. А НДС - это часть той добавленной стоимости, которую я и произвела, но которую по закону я должна отстегнуть государству. Ещё раз советую - не углубляться в эти дебри.
Во-вторых, прибавочная стоимость - это произведенная работником добавленная стоимость за вычетом цены его труда. Т.о. прибавочная стоимость в моей формуле включает НДС. А EBIT или EBITDA, как вы верно заметили, НДС не включают. И я вам о том и говорю, что прибавочная стоимость в моей формуле - и не EBIT, и не EBITDA. Берите рабочее время пекаря и считайте, сколько в нем необходимого, а сколько прибавочного. Буханки, произведенные в необходимое время, прибавочной стоимости не содержат, а все, произведенные в прибавочное время содержат соответствующее количество времени. В качестве образца решения можете взять мой ответ на вашу предыдущую задачку.
Но нафига нужно высчитывать прибавочную стоимость в каждой буханке?
Вы же не будете рассчитывать НДС по каждой отдельной буханке, но это не значит, что НДС не существует...

Александр Степанов

Прибыль, вообще-то, - это не зарплата, а прибавленная стоимость, на которую, кстати, полное право имеют наемные работники, которые ее и создают своими руками и мозгами, так что собственник всего-лишь уворовывает созданное не своим трудом и лишь на оснавании буржуазного права собственности, по сути воровского права.

Леонид Ильич™

Так по закону. Вы надеюсь, понимаете, что налоги, в т.ч. тот НДС, который вы получаете от покупателей, платятся не вам, а государству. Вам только доверили их подержать. По итогам месяца вы обязаны уплатить полученные от покупателей суммы налога государству или своим поставщикам за приобретённые товары, работы, услуги.

Покупатель уплачивает вам НДС исходя из всей цены продукта. А не только на добавленную вами стоимость.

И налог на добавленную стоимость в добавленную стоимость не входит. Если вы возьмёте любую таблицу о производстве ВВП, например с сайта Росстата, http://www.gks.ru/free_doc/new_site/vvp/tab10.xls то в графах таблицы ("Раздел А - Раздел P") вы увидите добавленную стоимость по отраслям, причём без НДС. А НДС приведён отдельно в графе "Налоги на продукты". Так предписано системой национальных счетов ООН (ссылка). Сумма в графе "Налоги на продукты" чуть меньше 18% от суммы в графе "Валовая добавленная стоимость в основных ценах", что соответствует тому факту, что основная ставка НДС в России 18%, и на некоторые товары есть льготы по НДС.

Спасибо, для меня это не дебри.

Марксова прибавочная стоимость это общественно-необходимые затраты труда на производство продукции минус общественно-необходимые затраты на оплату труда. Она якобы создаётся только трудом и только в процессе производства. А добавленная стоимость зависит от сферы обращения, от колебаний цен, спроса и предложения. Сегодня удаётся продать продукцию дороже, завтра приходится продавать дешевле, а послезавтра её приходится вообще выбросить.

Расскажите, как.

Повторяю вводную. Пекарь каждый день печёт по 3 буханки и получает за это 6 рублей. Материалы для этих 3 буханок каждый день стоят тоже 6 рублей. А выручка от реализации этих буханок в разные дни разная - в 1-й день выручка 13 рублей, во 2-й день 20 рублей, в 3-й день 24 рубля, в 4-й день 3 рубля. Внимание, вопрос: сколько в рабочем времени пекаря необходимого, а сколько прибавочного?

Видел чеки, в которых это было указано. А в счёте-фактуре положено указывать ставку и сумму НДС по каждой позиции. (ссылка)

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

cherry

Но ведь слово proof в английском не только "доказательство", но и:
-свидетельское показание,
-проба,
-испытание,
-проверка,
-уставка ...

Так что proof = доказательство - перевод явно не точный .
Перводчик , очевидно, не знал метод Гегеля-Маркса и потому взял с полки к4ак бы главное значение этого слова.

Но, я, ознакомившись с трудами Гегешля, перевёл бы именно так proof = свидетельство
Потому что такая абсолютная строгость мышления и характерна для метода Гегеля-Маркса.
Вместо притянутых за уши, расхлябанных и малодостоверных "доказательств" , принятых в (частных) науках типа физики, химии ... или логических дисциплинах типа математики, религии ...

Впрочем, я не исключаю, что Энгельс, действительно мог иметь здесь в виду именно "доказательства", не разобравшись толком в диалектике Гегеля
В чём можно , к примеру, убедиться из таких его трудов , как
"Анти-Дюринг"
"Диалетика природы"
( впрочем, где-то прочитал, что "Диалектику..." он так и не написал: её скомпоновали пошляки от марксизма и издали лет через 30 после смерти Энгельса для того, чтобы превратить "диамат" , а заодно и "марксизм-ленинизя" в некий сорт религии, коей нас, школяров, десятилетиями мордовали во всех вузах Союза).

К слову, Маркс тоже не понял диалектику Гегеля до самой глубины «У Гегеля диалектика стоит на голове. Надо ее поставить на ноги, чтобы вскрыть под мистической оболочкой рациональное зерно» (2, XXIII, 22.
И именно этим своим глубоким заблуждением (да-да, случилась такая проруха даже с таким невообразимо титаническим умом ) и обрёк свой марксизм на религиозное перерождение.

Которое произошло ещё при его жизни: если это - марксизм, то я - не марксист.

И вот теперь нам, сирым и убогим, стоя на плечах этого гиганта, приходится очищать его учение от вековых религиозно-догмаических наслоений и наносов, а заодно, ка к это ни поразительно, защищать марксизм от самого Маркса.

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

cherry

1. Да потому что, в методе Гегеля нет и быть не может никаких доказательств. Метод такой. Там можно: раскрыть, развернуть, вывести ...

2. Если они действительно так полагали, то фундаментально заблуждались.

3. В каком смысле ?

4. Но, простите, в физике , математике, инженерном деле , как и в любой другой религии, исходят из некоторых догматов веры ( аксиом, гипотез и тп ...) и прилагают сие к предметам и объектам, для описания которых можно (сиречь, уместно и достаточно достоверно) пользоваться логикой Аристотеля исключённого третьего : да/нет и третьего не дано.

Причём, заметим, только лишь для (механического) описания поведения сугубо узкого и ограниченного круга предметов и объектов.

В то время, как в применении к таким , к примеру, субъект-объектам, как бактерия, пшеничное зерно, головастик, человек, партия, общество, Вселенная приведенные Вами науки и дисциплины, мягко гворя, не пригодны.
Не, конечно, что-то можно там описать: вес ,массу, плотность , мощность...
Но вот главное-то - далеко не и вовсе не ...
Потому что логика их жизни вовсе не Аристотелева.

Там - логика ислючённого первого
( грубо говоря: если да, то нет. -
И вот что тут прикажете "научно предсказывать" ?)

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

Леонид Ильич™

В физике, математике, используют разные методы и разные логики, о которых вы не имеете представления. Картина мира, которую нам даёт современная физика, далеко не аристотелевская, она как минимум вероятностная.

А я согласен с Марксом: "In der Praxis muß der Mensch die Wahrheit, d. h. die Wirklichkeit und Macht, die Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. Der Streit über die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit eines Denkens, das sich von der Praxis isoliert, ist eine rein scholastische Frage".

Вам интересно заниматься философским конструкциями, в которых ничего нельзя доказать, на основании которых ничего в реальной жизни нельзя предсказать - ну и занимайтесь этим. Возможно, существуют даже организации, которые готовы оплачивать такую деятельность. Я же, вслед за Марксом, считаю такую деятельность чисто схоластической. Меня интересуют научные теории, которые нам строить и жить помогают, с помощью которых человек может на практике доказать истинность, т. е. действительность и мощь, своего мышления.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)