cherry

М-да.
Агум в своём амплуа.
Продолжает из себя какого ... валять.

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

Агум

К. Марксом в письме И. Вейдемейеру от 5 марта 1852: "То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определенными фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 28, с. 427).

Уточню. В упразднении классов вообще он конечно наврал, так как диалектику и философию Гегеля не признавал, не изучил и только извращал. Классы во множественном числе при развитии исчезают, но вот класс, со своей отличительной характеристикой в динамике классификации развития в том числе и классов, остаётся, что в производстве, что и в обществе. Ему не критиковать Гегеля пустозвонством надо было, а изучить, для начала.

Его правота заключалась только в историческом развитии производственных классов по фазам производства, а в результате у него бах и усё никакого развития.

Марксизм сплошное враньё и некомпетентность.

ABD

Хорошо хоть ты у нас есть, всё изучил и познал в Википедии.

Класс "в единственном числе" существовать не может. Не может существовать тепло без холода. Если нет противоречий между классами, то они перестают существовать принципиально. Если, скажем, рабочие и крестьяне начинают трудиться в одинаковых условиях, одинаково относясь к собственности на средства производства, тогда в чем их различие? Ни в чём. Тогда какой смысл в разных названиях одного и того же? А если все в обществе находятся в одинаковых условиях, зачем их называть "классом" (этот термин - основа классификации, т.е. деления общества)?

Так что Маркс был прав, а ты - как всегда поверхностен и балаболен.

ingener

Это неточно.
Для существования классов между ними должны быть антагонистические противоречия.
А вот насчет антагонизма в противоречиях между буржуями и пролетариатом Маркс перегнул. Причем это было следствием его основной ошибки - неверное понимание производственного потребления как потребления самим капиталистом. Дело в том, что часть прибыли, затраченная на развитие производства, вообще не потребляется, пока это производство функционирует. Это следует из закона стоимости - износ основных средств постоянно пополняется за счет его включения в цену производимой продукции. То есть производственный капитал в принципе вечен, он не уменьшается в процессе производства. А раз он не уменьшается, то говорить о ни каком его потреблении нельзя вообще ни в каком смысле. Потому что потребления не бывает без уменьшения в размерах и в конечном итоге исчезновения. Нельзя съесть пирожок так, чтобы он остался на тарелке целеньким.

Второе следствие ошибочного понимания Марксом термина "производственное потребление" не как постоянного (вечного) процесса износа и его восстановления, а как процесса приводящего к исчезновению средств, потраченных на развитие производства, - это отнесение Марксом части прибыли, потраченной на развитие производства к средствам, полученным в результате эксплуатации, наряду с частью прибыли, потраченной на личное неразумно шикарное потребление капиталиста. Это и привело его к мысли о принципиальном антагонизме противоречий между капиталистом и его наемным работником. Логика Маркса - раз капитализм без прибыли существовать не может, а вся прибыль является результатом эксплуатации, то эксплуатация и капитализм неразрывны. А на самом деле результатом эксплуатации является только та часть прибыли, которая тратится на неразумно шикарное потребление капиталиста. Следовательно ее можно уменьшить и свести к нулю без ущерба для существования капитализма. И никакого антагонизма в отношениях между буржуями и пролетариатом нет.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

ABD

Зачем фантазировать? В СССР долго сосуществовали рабочие и крестьяне, хотя антагонистических противоречий между ними не было.

Круто. Вечный двигатель? Амортизацию ваша гениальная идея вообще не учитывает? А, ну да, зачем она, мешает только


Ну разумеется. Капиталист ведь у нас ничего не потребляет - просто смотрит, как его производственный капитал лежит в сейфе родного предприятия и не изменяется. Один и тот же процент износа, один и тот же процент восстановления, одни и те же издержки, одна и та же прибыль. Одно и то же число работников, одна и та же зарплата, одни и те же основные средства... Великолепно.

Маркс, в отличие от вас, мыслил логически. Результаты труда работников присваиваются владельцем предприятия на 100%. Какие после этого могут быть основания средства, потраченные на развитие, относить куда-то, кроме как на потребление капиталиста? Захотел - на развитие, захотел - баб в шампанском выкупал. Развитие - это опять же рост капитала. Чьего? Владельца. Так что Маркс-то был на 100% прав, а вы - обычный лизоблюд олигархов, изо всех сил пытающийся их оправдать. Только слабенький такой, обычно за олигархов рыбы покрупнее впрягаются.

Тоже гениально. Вы украли у соседа кошелек, в котором было 100 рублей. 50 рублей пропили, а на 50 рублей купили вазочку с цветами в подъезд. Значит ли это, что вы украли только 50 рублей?

Говорю же - слабоваты вы еще с Марксом спорить. Пока больше получается олигархов лизнуть. Да и то не очень.

Интерес работодателя в том, чтобы работник за возможно меньшие деньги делал как можно больший объем работы. Интерес работника в том, чтобы за как можно большие деньги делать как можно меньше работы.
Конечно же, это не антагонизм. Это прямо синергия какая-то

ingener

А кто вам сказал, что рабочие и крестьяне - это разные классы? Маркс?

Вы ему больше верьте.
Я достаточно понятно написал, что именно за счет амортизации, включаемой в себестоимость продукции, этот "вечный двигатель" и работает. Читайте внимательнее. И думайте.

Но конечно же это никакой не вечный двигатель в физическом смысле, а проявление жизнедеятельности человека в производственном процессе. А жизнь действительно вечна.
Не ерничайте.
Во первых, производственный капитал не в сейфе лежит потому что он существует в основном в виде станков, оборудования, складских запасов, зданий, сооружений и оборотных средств. И все это должно функционировать в оптимальном режиме. Я же написал - "пока он функционирует". Читайте внимательней.
И капиталист у нас потребляет. То, что он действительно заработал - это его зарплата. А то, что он потребляет неразумно шикарно - это результат эксплуатации труда рабочих. Правда не рабочих, работающих на его предприятиях, как ошибочно считал Маркс, а рабочих, выступающих в роли покупателей его продукции или продукции следующих циклов производства.
Я Маркса уважаю. Для своего времени это был действительно гениальный человек и он оставил заметный след в науке. Однако у меня, как у много программирующего человека, логика будет пожестче.
Откуда знаете? Маркс писал? Он ошибался. И я вам на его конкретную ошибку указываю. Не согласны? - Возражайте по существу и не уходите в сторону. Докажите что производственный капитал в процессе производства в принципе должен уменьшаться. Тогда я признаю свою ошибку и извинюсь за причиненное беспокойство.
А я их никуда и не отношу. Пока они функционируют в производстве, они так и остаются средствами (частью прибыли), потраченными на развитие производства. Читайте внимательнее.
После того как на баб и шампанское, они перестают быть средствами, потраченными на развитие производства и становятся частью прибыли, потраченной на неразумно шикарное потребление и результатом эксплуатации трудящихся. А пока деньги вложены в производство, они не потребляются, а используются для удовлетворения потребности общества в товарах. И в это время никто не обкрадывается на эту сумму. Все разложено по полочкам, как в бухгалтерии, не подкопаешься. Это вам не Маркс. Тут логика железная. Как у всех программистов.
Позвольте вам ответить взаимностью и тоже охарактеризовать вашу личность. Вы - фанатичный религиозный поклонник Маркса, не умеющий мыслить самостоятельно.
Если будете продолжать анализировать мою личность, в следующий раз отвечу более жестко.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

ABD

Вообще-то рабочие продавали свою рабочую силу, а крестьяне - продукцию. Если вы не понимаете основ классификации, зачем лезете марксизм обсуждать?

Так я как раз и думаю: ваша выдуманная система может работать только в условиях абсолютной неизменности всех показателей. Стоит только произойти неурожаю или браку на производстве - и летят все ваши построения к чертям.

Еще один грамотей... Капиталист - это держатель капитала, у него нет и не может быть зарплаты. Зарплата у него есть только в том случае, если он - генеральный директор. Но и в этом случае он получает зарплату + всю прибыль, созданную другими работниками. Т.е. фактически он их грабит, эксплуатирует. А уж куда он это награбленное потом пускает - на развитие, на вазочки в подъездах или на баб в шампанском - это к делу не относится. Украл - преступник. Просто в капиталистическом государстве такой грабеж преступлением не считается. Законы-то принимают проплаченные капиталистом депутаты.


Вы просто не понимаете теории Маркса - вот и всё. Ничего, не вы первый. Обычно все поверхностные и малограмотные люди ни хрена в марксизме понять не могут.

Может уменьшаться, может увеличиваться, на факт эксплуатации это никак не влияет. Работает много людей, результат их труда присваивает один.

То есть пока вы свою квартиру не продали, она не ваша? Вы же не потребляете деньги от ее продажи, вы в ней просто живёте

Гражданин, я на такого малограмотного в экономике собеседника даже время тратить не хочу. Почему вы ушли от ответа по поводу аналогии с вором, укравшим у вас 100 рублей? Вам нечего сказать?

ingener

Да все я понимаю. Только считаю эту классификацию надуманной. Крестьянин может в любой момент пойти работать по найму, а рабочий расширить свое подсобное хозяйство. И че? Нафига ставить между ними классовый барьер. Чему это помогает?

Я даже больше скажу, в наше время многие рабочие владеют солидным количеством акций, а собственники средств производства нанимаются работать на других собственников.

Противоречия между разными группами людей конечно бывают. В том числе и на основе разных отношений к собственности. Но если они не антагонистические, а в любой момент могут исчезнуть или урегулироваться каким-то образом, то они не являются надежным критерием для разделения людей на классы. Это просто умничание на голом месте.
Вы совершенно напрасно так думаете. Моя система позволяет моделировать реальную экономику с высокой степенью точности и позволяет получать надежные, оправдывающиеся прогнозы развития. Но разумеется для начинающих в нее вникать я рассматриваю простые примеры. Но даже просты примеры многие люди отказываются воспринимать, так как они не соответствуют их вере.
Вы все-таки определитесь, есть или нет у него зарплаты.
Получение прибыли, как это ни кажется странным для фанатов Маркса, вовсе не означает грабеж других. Хотя и не исключает. Существует две точки зрения насчет места извлечения нетрудовых доходов капиталиста - в сфере обращения и в сфере производства. При допущении простого воспроизводства капитала и одинакового органического строения капитала они практически равноценны. Однако при разном органическом строении капитала точка зрения Маркса не получает подтверждения на практике. А если допустить еще и развитие производства, то и соображения Адама Смита по поводу источника получения прибыли не выдерживают никакой критики. Однако разделение прибыли на две части, отличающиеся своим предназначением, ставит все на свои места и позволяет создать точную аналитическую модель экономики.
Не юлите.
Может уменьшаться или увеличиваться - это под воздействием внешних случайных факторов. Доказать нужно принципиальную необходимость уменьшения производственного капитала в процессе производства. Можете даже и не пытаться. В рамках теории Маркса это невозможно. То есть потребление производственного капитала в рамках теории Маркса невозможно. И в то же время Маркс говорит о производственном потреблении капитала капиталистом. Это явное внутреннее противоречие теории Маркса по принципиальному вопросу.
Кстати, насчет грамотности. Моя квартира - это средство производства или предмет потребления? Вот так-то, "суперученый".
Но я понимаю, что вы хотели спросить вместо этого мычанья. Вы у меня далеко не первый бодренький "знаток" марксизма. Вы хотели у меня спросить: "Пока вы не продали свой заводик, он не ваш?" Да, вы правильно меня поняли. Пока средства производства капиталиста функционируют как средства производства, они не его. Потому что из всей триады прав собственности он реально имеет только два - распоряжения и владения. Пользоваться средствами производства он никак не может, так как пользуются только предметами потребления. Правда Маркс с его "производственным потреблением" думал иначе, но я уже доказал, что он ошибался и вы ничего возразить не смогли.
А насчет вора - факт воровства не доказан. О чем говорить?

Дело в том, что прибыль, направляемая на развитие производства, образуется за счет превышения спроса над предложением и продажи товара по цене выше себестоимости. Причем покупатели платят эту завышенную цену на новомодные товары добровольно. В принципе они почти всегда могут купить старые, давно производящиеся товары такого же назначения по не завышенным ценам. То есть они добровольно финансируют развитие производства нужных им товаров и доверяют эти средства капиталисту, производящему нужные товары. Никакого грабежа или воровства тут нет.

Другое дело, когда цены дополнительно завышаются за счет монопольного сговора капиталистов и получается дополнительная часть прибыли, тратящаяся на неразумно шикарный образ жизни. Но это не грабеж и не воровство. Это больше похоже на мошенничество. Именно поэтому капиталисты реанимируют теорию Маркса. Она вводит общество в заблуждение и позволяет им безопасно продолжать свое мошенничество. Потому что теория Маркса для капиталистов уже не опасна. Люди на практике уже поняли, что по Марксу капитализм нужно уничтожить, но более эффективной экономической системы не существует. То есть как руководство к действию марксизм уже совершенно непригоден, а как средство задуривания мозгов - самое то.

И это в то время, когда существует теория, правильно объясняющая механизм эксплуатации трудящихся и позволяющая с ней быстро покончить без каких-либо катаклизмов и сложных переходных процессов в обществе. Мало того, уровень эксплуатации трудящихся падает и сам по себе вследствие развития общества и установления разумных, нравственных норм потребления. Но этот стихийный процесс протекает очень медленно и проблемно. Эксплуатация граждан своей страны заменяется на капиталистическую эксплуатацию других стран и маскируется повышением уровня жизни за счет технического прогресса. А в России, где капиталы захватило много авантюристических безнравственных личностей с преступными наклонностями, наблюдается регресс в развитии общества.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

ABD

Мда... А капиталист не может разориться и стать наемным работником? Может? Тогда, получается, рабочий и капиталист тоже к одному классу принадлежат?

Точно так же, как и сто лет назад. Классовая структура - это не национальная. Она очень подвижна. Или вы думаете, что родившийся в семье рабочего до смерти сам остается рабочим?

Почему? Есть у вас в собственности средства производства? используете наемный труд? Вы - типичный представитель буржуазии. разорились? Пошли на завод? Значит, стали пролетарием. Всё четко и логично. Не то что ваши субъективные оценки людей.


Для даунов могу и повторить: зарплата есть у гендиректора. Он может быть капиталистом, а может и нет. У капиталиста как держателя капитала никакой зарплаты нет, у него только присвоенная им прибыль.

Не означает - только для тех, кто не понимает процесса присвоения прибавочной стоимости. Вы - не понимаете, марксизм слишком сложен для поверхностных людей, вот и всё. поэтому вы и выдумываете собственные самодельные "теории", что ума не хватает серьезную экономику постигать. Бывает. тут вы не один такой.

"Если разделить украденные 100 рублей на две части, то мы увидим, что вор украл только 50 рублей, потому что остальные 50 он пустил на добрые дела" - вот она, вся ваша "теория". Детский сад и малограмотный бред.

Зачем?

Вы не понимаете, о чем говорите. Капиталист может продать средства производства? Кому будет принадлежать выручка от этой продажи? Работникам что ли? Нет, капиталисту. Значит, производственный капитал ничем не отличается от любого другого.

То есть он не может их продать? Или может? Или когда он их продает, они перестают быть средствами производства? А в какой момент? Когда капиталист закорючечку в бумажечке ставит или когда ему только мысль о продаже пришла?

То есть присвоение прибыли, созданной другими людьми, - не есть воровство? Разрешите, я зайду за вашим кошельком?


Ну вот с этого и надо было начинать. Опять бухгалтерский подход. Гражданин, вы попробуйте Маркса почитать хотя бы в пересказе - будете сильно удивлены. Прибавочная стоимость ничего общего с продажей товара не имеет. Она появляется в процессе продажи труда.

И когда вы это поймете, тогда приходите говорить на серьезные темы. пока что вы похожи на школьника, случайно узнавшего о существовании таблицы умножения.

ingener

Разумеется. Вся эта классовая теория - сплошная чушь. Люди рождаются равными. Но некоторые получают огромное наследство. С этим нужно что-то решать. Но делить людей на классы - это то же самое, что устанавливать права в зависимости от рассы или национальности.

Для людей считающих себя почему-то не даунами, объясняю. Капиталист может быть директором предприятия. Директор предприятия может получать зарплату. Значит капиталист может получать зарплату. А если он не работает, то за что ему платить? Но капиталистов вообще, абсолютно не принимающих участия в управлении своим капиталом, не бывает. Разжевывать дальше?

К разработке собственной теории меня вынудила неприменимость теории Маркса к практике в силу ее ошибочности. На конкретную ошибку я вам указал. Показать, в чем ошибаюсь я, вы не смогли. Так что не нужно бить себя пяткой в грудь и таким образом доказывать, что вы великий знаток Маркса. Лучше покажите, в чем конкретно ошибаюсь я. Если можете.

Еще раз. Сначала нужно доказать, что украдено именно 100 рублей, а не 50. Убедиться в достоверности исходных данных, в том, что 50 рублей, потраченных на добрые дела, тоже украдены. Вполне может быть что 50 рублей на добрые дела добровольно собрали другие люди и передали подозреваемому в воровстве именно для добрых дел. А потом рассуждать дальше. С логикой у вас очень плохо.

Вот когда продаст и растранжирит, тогда и украдет. Нельзя называть человека вором до того, как он украл. Я вижу с логикой у вас еще хуже, чем у Маркса.

Он может их продать. Но возможность украсть еще не делает человека вором. Вором он становится после воровства. Когда капиталист продает средства производства, они перестают быть его средствами производства, а у капиталиста появляются деньги. И только тогда, когда он их потратит не на новые средства производства, а на личное неразумно шикарное потребление, он становится вором.

Прибыль, возникающая за счет неудовлетворенности спроса, капиталист не присваивает воровским путем. Покупатели вполне добровольно сами переплачивают производителю за товары, пользующиеся повышенным спросом. Продайте мне товар надлежащего качества, который я не могу купить у других продавцов по более низкой цене и тогда милости просим, я сам отстегну вам от своего кошелька требую вами сумму. Даже несмотря на то, что в кошельке моя прибыль, созданная моим трудом. (Хотя по Марксу такого не может быть. Он почему-то считает, что прибыль может быть только у эксплуататоров. У работяги прибыли не может быть в принципе, потому что ее всю забирает капиталист. А я вам так скажу. Тот капиталист, что отберет у меня мою прибыль, и дня не проживет. Мы, работяги, крутой народ и хотим жить все лучше и лучше, что без прибыли невозможно.)

Да, Маркс об этом писал. Но он ошибался. И эта ошибка следствие той ошибки, о которой я вам говорил в самом начале. Напомню еще раз. Маркс не понимал, что потребление без уменьшения стоимости невозможно. И поэтому говорил о производственном потреблении капиталиста.

Докажите мне, что возможно потребление без уменьшения стоимости потребляемого объекта, и я признаю, что вы умница, а я дурак. Но пока обстоятельства складываются так, что скорее всего наоборот. В рог изобилия верят только дети. И то недолго.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь