Агум

В советское время, была не собственность трудового коллектива в целом, а государства под управлением чиновников, т.е. фактически чиновничьего аппарата. Я антимарксист. Мы пока не обсуждаем здесь действительный коммунизм и социализм, базы знаний у подавляющего большинства просто нет для этого. Раньше были попытки, если вы помните на форуме КПРФ, но и тогда знаний не хватило. У нас тогда было достаточно бурное обсуждение, но именно глубины знаний с увязкой социальности производства во взаимосвязи с равноправными общественными отношениями членов общества, с соблюдением свобод внутри общества вызвали сложности, т.е. понадобились основы общественных знаний, которых не было в марксизме и других ученьях и марксисты дальше марксизма не пошли упёрлись.

Если вы помните под ником Александр1000, я уже тогда писал, что вложение средств в развитие производства в действительности делаются только для сохранности покупательной способности средств, иначе они обесцениваются.

На счёт паевых средств, паевого фонда, у нынешних кооперативов, не очень знаю, но у меня знакомый выходил, лет 6 тому назад, средства вернули, устав соблюдали, но средства на расширение не вкладывали, паевыми обошлись.

Вообще социалистическое производство, точнее действительное коммунистическое, не паевое (не платиться пай изначальный), а собственность коллектива трудового из этого и надо исходить, как за основу брать в развитии отношений, в том числе и финансовых.
Кстати кибуцы являются основой для размышлений и предприятия народные, в том числе и в Китае, и "деревня миллионеров", в том числе, хотя там половина наёмных с видом на членство и колхозы современные китайские.

ABD

Ясно. Насмотрелся человек новостей по каналу "Россия", начитался шлакосайтов типа "Сделаноунас" и решил, что предприятия в РФ работают в интересах граждан. Это не так и при частной собственности на средства производства так никогда не будет. Польза для общества - в виде налогов, рабочих мест и т.д. - это всего лишь побочное явление капитализма, поскольку это та цена, которую капиталист платит государству за охрану его интересов - за возможность присваивать результаты чужого труда. Вот и всё.

Потому что Маркс понимает, что средства капиталиста в любой форме принадлежат именно капиталисту, а не кому-то другому и он может сделать с ними всё, что хочет. Захотел - продал станки, захотел - вывел из эксплуатации. Вы рассматриваете только одну-единственную ситуацию: предприятие работает стабильно на 100% своей производственной мощности. Такого практически не бывает.

То есть если они воруют по одному, а не все сразу, то вам приятнее?


Этот лизоблюдский бред даже комментировать не хочу. Лучше ответьте, а зачем вообще в производственном процессе нужен капиталист?

thinker

__Ingener.
__О стадиях:
__Первая стадия: “Капиталист появляется на товарном рынке и на рынке труда как покупатель; деньги превращаются в товар, или проделывается акт обращения Д – Т” – капиталист покупает сырьё для производства будущего товара и арендует рабочую силу.
__Вторая стадия: “производительное потребление купленных товаров капиталистом” или “капитал совершает процесс производства” – т.е. сырье с помощью средств производства и рабочей силы превращается в товар, предназначенный для продажи.
__Третья стадия – “капиталист возвращается на рынок как продавец: его товар превращается в деньги, или проделывает акт обращения Т – Д” – здесь, по-моему, всё понятно.
__Чем Вам кажется странной (кроме, может быть, неблагозвучного звучания в переводе на русский язык) фраза “производительное потребление купленных товаров капиталистом"? Скажите проще – "производство товаров”. Как Вы правильно говорите дальше – “в процессе производства использование элементов производства создает товар большей стоимости” т.е. идёт производственный процесс превращения сырья в товар, пригодный для продажи с целью получения прибыли. Почему на этом этапе капиталисту должно что-то обломиться?
__Ему это "что-то" обломится на третьем этапе после продажи товара и расчёта с государством.
__Производительное потребление (понятнее – производство товаров) производится капиталистом не "в интересах общества", а только и только с целью извлечения прибыли (помните – "товар не имеет ни вкуса, ни цвета, ни запаха... ".) Поработайте на небольшом частном предприятии (на небольшом, потому что на нём заметнее), и Вы почувствуете это на своей шкуре. С целью получения максимальной прибыли капиталист придаст своим товарам любой вкус и запах, покрасит их в любой цвет и сбудет эти товары куда угодно и кому угодно, хоть самим чертям, если те заплатят за них больше, чем члены человеческого общества.
__И последнее:
__По-вашему: "…они (капиталисты) понимают, что увеличение производственного капитала позволяет им в будущем кроме большей прибыли, вкладываемой в производство, получать и большую часть прибыли, …"
__Бывает и так, но не всегда. Наверно правильнее было бы говорить об оптимальном вложении в производство. Иногда вложение капитала нужно сопоставлять с ожидаемым спросом. А бывает и так, что дальнейшее вложение капитала нецелесообразно – скажем, снял капиталист сливки с нефтяного месторождения, а дальше ставшее нерентабельным месторождение с малодебитными скважинами выгоднее продать государству.

flor

Разработка планшета для главы "Газпрома" стоимостью 114 млн рублей завершена
http://itar-tass.com/ekonomika/1341564

__________________
ДА ЗДРАВСТВУЕТ СОЦИАЛИЗМ! ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМ!

ingener

А я, несмотря на то, что считаю теорию Маркса в основном ошибочной, назвать себя антимарксистом не могу. Потому что учился по Марксу и большинство своих знаний в области политэкономии почерпнул у него. И в тоже время я понимаю, какой огромный вред и страдания его теория причинила огромному числу людей во всем мире.
Я бы уточнил, что в основном средства в развитие вкладываются с целью сохранности их покупательной способности, но не только. Обладание капиталом дает возможность получать свою долю от монопольного завышения цен капиталистами на рынке. Только не тот самый процент на капитал, который обычно имеется ввиду, а только его обычно небольшая часть, используемая для неразумно шикарного потребления. Потому что основная часть процента на капитал используется для развития производства и сохранения ее таким образом.
Это как раз типовая ситуация для кооперативов. Потому что они образуются обычно в тех сферах деятельности, где требуется большое количество труда и относительно мало средств производства. А также используются устоявшиеся, медленно развивающиеся технологии. Поэтому развитие производства в кооперативах осуществляется обычно только за счет увеличения числа его членов пропорционального ему увеличения стоимости средств производства.
Это так. Но обычно крупное производство довольно быстро совершенствует технологии производства и имеет высокую фондовооруженность. Поэтому доля прибыли, приходящаяся на одного работника и вкладываемая в развитие производства, обычно в несколько раз превышает заработную плату этого работника. Поэтому работник, проработавший 10-20 лет или более, согласно Марксу может считать что часть завода, деленная на число работающих, создана в основном за счет прибавочной стоимости, созданной им, но не выплаченной ему. И при его увольнении его родное социалистическое государство его обкрадывает не хуже капиталиста.

Однако на самом деле это не так. Потому что Маркс ошибался. И рабочему и при капитализме и при социализме выплачивают полную стоимость созданной его трудом стоимости, в том числе и прибавочной. И при социализме и при капитализме рабочий расстается с прибавочной стоимостью когда переплачивает в магазине за новые с улучшенными качествами товары, пользующиеся повышенным спросом. А эту переплату концентрирует в своих руках или капиталист или социалистическое государство и направляет на развитие производства. Причем при постоянной численности населения это приводит к обязательному повышению заработной платы и уровня потребления. То есть если товаров производится на большую стоимость, то их естественно и больше потребляется и зарплаты для этого хватает.

Таким образом и при капитализме и при социализме переплачивать за новые товары сверх их себестоимости рабочему выгодно и концентрация капитала и развитие производства происходит в первую очередь в его интересах. И ни социалистическое государство ни капиталист не обкрадывают рабочего, когда вкладывают прибыль в развитие производства. Но и капиталисты и социалистическое государство могут не всю прибыль вкладывать в развитие производства и при этом обкрадывать рабочих, замедляя рост производства и уровня потребления.
Но капиталисты тратят эти деньги на неразумно шикарный образ жизни, а социалистическое государство с помощью этих денег компенсирует безхозяейственность, бардак и неумение управлять экономикой. При этом денег социалистическое государство тратит больше, чем капиталист на роскошь, и соответственно больше эксплуатирует трудящихся.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

ingener

Вы ошиблись в очередной раз. Основные элементы моей теории были созданы до развала СССР, появления канала Россия и интернета.

(Кстати развал СССР произошел в полном соответствии с моим прогнозом, сделанном на основе моей теории. В моем кабинете часто собирались рабочие поговорить "о жизни". В начале Перестройки кто-то спросил меня, чем это кончится. Я им рассказал. И сам испугался. Потому что произнесенный вслух подробный прогноз звучал просто ужасно. И чеченская война и бандитизм и безработица и нищета и развал СССР и 20-ти летний провал в экономике во время начала Перестройки звучали фантастично, но ужасно.)

Для управления производством и финансами.
Есть конечно богатые люди, прожигающие жизнь и богатство, не имея никакого понятия о производстве, но они не капиталисты.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

Агум

Из меня тоже сделали зомби, предмета философии практически не было, как нет его и сейчас, ПОТОМ ТОЛЬКО НАЧАЛ ЧИТАТЬ ДРУГОЕ И ДУМАТЬ УСИЛЕННО, ЧТО ЖЕ ПРОИЗОШЛО, пришлось переучиваться, а то зомби неучем остался бы навсегда. В марксизме правды нет практически вообще, сплошная ложь и извращение действительности и действительных понятий. На кой хрен ему понадобилось извращать понятия коммунизм и социализм, диалектику и философию Гегеля, производство представлять, только трудом рабочих, извращать своими выдумками понятия, прибыль и стоимость, подменять общественные отношения производственными, превращать деньги теоретически в сам товар - хотя это не так и всё остальное за что бы он не взялся превращал только в ложь и извращения, причём голословно без анализа совершенно.

На счёт вложенных средств, я писал о действительном состоянии и о монополии я речи естественно уже не вёл.

Да и марксистский социальный бюрократизм, Социализмом уже не признаю никогда.

И хочу уточнить действительное понятие прибыли извращённое Марксом до неузнаваемости, чтобы никто никогда не смог узнать, что это такое на самом деле. Прибыль (при обмене в обществе) - это оценённый обществом (членами общества) вложенный в продукт труда для обмена в обществе, труд, труд тех кто задействован на даном производстве этого продукта, в неё же входит и оплата труда всем задействованным, а не в себестоимость. А вообще прибыль это просто вложенный труд. Это нужно чётко знать. И естественно прибыль принадлежит трудовому коллективу в целом, а не капиталисту и не чинушам от государства.

Да и вклад капиталиста в собственное производство части прибыли, не изменяет характера, что он якобы не присваивает средства себе, присваивает но в форме собственного производства, если им не поддерживается просто изначальное состояние, как сохранение ранее вложенных средств, так как эти средства идут, как амортизация и затраты из себестоимости.

ingener

Эта фраза мне не нравится тем, что она ассоциируется, в особенности при упоминании капиталиста, с окончательным потреблением (типа личного) этих товаров капиталистом. И именно эта ассоциация подвела Маркса и толкнула его на ложный путь. Гораздо правильнее было бы назвать "производственное преобразование". Сюда даже если "капиталистом" дописать, суть не исказится. Термин "потребление" всегда означает безвозвратное уменьшение стоимости. А при производственном потреблении (преобразовании) одни стоимости преобразуются в другие, да еще с увеличением стоимости.


Вот и вы ошиблись в том же месте, где и Маркс. Что отломится капиталисту? Вся прибыль?

Да, если капиталист не будет ее вкладывать в развитие производства и потратит на себя.
И нет, если капиталист потратит часть прибыли на развитие, а часть на себя. Ему отломится только то, что он потратит на себя. То, что вложено в производство, навечно там зависает и приносит пользу только покупателям производимых товаров. Капиталисту непосредственно от денег в производстве не холодно и не жарко, ни голодно ни сытно. Да, обладая бОльшим капиталом он может получать бОльшую прибыль и бОльший ее кусок отстегивать для себя, любимого. Но, повторяю, от денег в производстве непосредственно, ему не холодно и не жарко. Да, вкладывая деньги в развитие он преследует цель получить больше прибыли. Но при этом он, может быть помимо своего желания, должен управлять производством и обеспечивать покупателей нужными им товарами. А деньги в производстве не приносят непосредственной пользы ему, только обществу. Вы пишите о том же самом, но не видите качественной разницы между прибылью, вложенной в производство и потребленной капиталистом. То, что потреблено лично капиталистом, присвоено им полностью и исчезло. То, что вложено в производство - присвоено лишь частично без права пользования и поэтому существует вечно и приносит пользу не капиталисту, а обществу.

Цитата:

Поработайте на небольшом частном предприятии (на небольшом, потому что на нём заметнее), и Вы почувствуете это на своей шкуре. С целью получения максимальной прибыли капиталист придаст своим товарам любой вкус и запах, покрасит их в любой цвет и сбудет эти товары куда угодно и кому угодно, хоть самим чертям, если те заплатят за них больше, чем члены человеческого общества.

И это правильно. И не обязательно государству. У государства должны быть достаточно грамотные и некоррумпированые чиновники, чтобы понимать, что покупать малорентабельное производство невыгодно.
А вообще кроме капиталистов-авантюристов, вкладывающих деньги в высокодоходные, но рискованные предприятия, есть и капиталисты-сонгвиники, предпочитающие малодоходный, но стабильный бизнес.

А что касается нефти и остальных невосполнимых ресурсов планеты, то их добыча должна быть обложена акцизом, позволяющим государству решить проблемы, которые возникнут после исчерпания этих ресурсов. Так что супер прибылей тут не должно быть.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

ingener

Насчет прибыли все просто. Существует теория предельной полезности (ТПП - это про ножницы спроса и предложения), конкурирующая с теорией Маркса. Она тоже ошибочна, но ее легче привести в божеский вид, дополнив, как ни странно, подправленной теорией Маркса. Ошибка ТПП в том, что она не признает эксплуатации трудящихся и образование прибыли объясняет исключительно несбалансированностью спроса и предложения. А саму прибыль считает заслуженной наградой капиталисту за ловкость и предприимчивость. Предоставляя ему право распоряжаться ей как ему вздумается.

Берем ТПП, объясняем возникновение прибыли прибавочной стоимостью, создаваемой рабочими, получающими ее полный эквивалент в виде зарплаты и переплачивающими прибавочной стоимостью за дефицитные товары. (кстати, если как по Марксу прибавочную стоимость рабочим не выплачивают, то за какие шиши они покупают возросшую часть продукции развитого производства в прошлом цикле производства?)
Добавляем еще один штрих - эксплуатацию. Если приглядимся, то баланс спроса и предложения устанавливается не на идеальном рынке, а на рынке, монополизированном совместными усилиями всех капиталистов. Они необоснованно завышают цены выше тех, которые бы установились на справедливом рынке. Тем самым поднимают цену выше стоимости товара с учетом стоимости будущего развития производства. То есть создают деньги, не обеспеченные ничьим трудом и соответственно инфляцию. У инфляции конечно есть и много других причин, но фундаментальная одна - эта. А вы думаете почему инфляция практически никогда не исчезает из века в век? Именно с использованием инфляции капиталистами осуществляется эксплуатация всех членов общества, а не только рабочих, работающих у них на заводах. Каждый честный работник вынужден покупать за свои деньги, полученные в точном соответствии с созданной им стоимостью, товары по завышенным спекулятивным ценам, в которые вложен труд, стоимость которого меньше отраженной на ценнике.

Добавлю еще немного не по теме, в качестве практического примера. Как вы думаете, каков основной механизм эксплуатации американскими банкирами народа России? Они заставили нас принять закон, по которому мы можем напечатать рубли, только предварительно выкупив на эту сумму по курсу доллары. А сами на эту сумму печатают новые доллары. То есть Российская инфляция, созданная российскими капиталистами, удваивается и честные труженики России вынуждены платить дань не только своим капиталистам, но еще и точно такую же сумму амерским банкирам, которые вообще не при делах. Но конечно кроме этого есть еще и совместные и иностранные предприятия на территории России, которые вывозят прибыль из России, что еще более усиливает инфляцию, так как производство в России не расширяется, а денег печатается все больше. И в то же время денег не хватает для развития Российского бизнеса, приходится брать кредиты за рубежом и платить туда проценты, опять отдавая созданную нами прибавочную стоимость. Вот он - марксизм в действии. Не зря капиталисты не дают ему зачахнуть. Он помогает им нас объегоривать.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

ABD

Капиталисты - это владельцы капитала. Вы просто не представляете своей жизни без олигархов, вам страшно самому нести ответственность, вы не верите ни в свои силы, ни в силы тех, кто вас окружает. Поэтому вы их и лижете. Вы жалкий сломавшийся человек, трус. Очень мерзко выглядит.