thinker

__Ingener.
__Насколько я понял, Вашим открытием в экономической теории является утверждение, что капиталист тратит на себя не всю прибыль; часть её он вкладывает в производство (и как это Маркс не заметил очевидной вещи? Впрочем, «всё великое просто», а Маркс иногда усложнял дело) Похвально, что это открытие наделило Вас некоторыми способностями ясновидения (неважно, что предсказания публикуются опосля происшедших событий – это пока общий недостаток всех ясновидящих).
__А вот фраза «…в итоге (поиска максимума прибыли) общество имеет максимально эффективное производство» прошла как-то вскользь. А это очень важно.
__По-моему, СССР развалился не потому, что люди изнывали в очередях за джинсами с штатовским лейблом на заднице. Большинству людей хотелось купить обыкновенную селёдку к обеду, спокойно войдя в магазин через основной вход, а не давиться в многочасовой очереди или искать для этого «задний проход».
__А вот, как дошли мы до жизни такой, имея в 60-х годах на прилавках в достатке и селёдку и много чего, кроме селёдки (я уж не говорю о космосе и других сложных вещах) – очень важный вопрос.

cherry

1. С чего Вы это взяли ? - Это - не более, чем ваша фантазия.

2. Чего-чего-чего?
А из с какой-такойц тумбочки тот рабочий достаёт те денюжки, что переплачивает торгашу в магазине ?
Если денюжки-то ему выдаёт блаадетель буржуй, да ещё , как Вы фантазируете, "сполна"
( С чего Вы это взяли, если это - далеко не и вовсе не так) ?
Но ведь не сверх же этого Вашего "сполна" ?
Или капиталист такой идиот, что торгует себе в убыток ?

3. А откуда она берётся -то , эта переплата, ingener ?

А в целом получается ,что Ваш, ingener , социализм и капитализм - одна сатана.
Так за что Вы бьётесь-то, дорогой
Кышнуть буржуя и оседлать его капитал-мошну ?

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

cherry

Ну так и Вы , ingener, не признаёте.
Потому что Вы ,похоже, даже не подозреваете о том, что
прибыль = вычет из заработка рабочих.
( или всё-же знаете, но сознательно морочите голову?)

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

cherry

1. Это - не больше, чем Ваша фантазия. С чего вы это взяли, ingener ?
2. А на кой хрен простым рабочим эти Ваши дефицитные товары, чтобы за них ещё и переплачивать ?

3. Во,
вот это есть центральный вопрос.
Но не Марксу (он-то на него ответил) , а Вам, ingener :
откуда у рабочих те шиши на Ваш дефицит, коли деньги им выдают те же капиталисты ?
И других
доходов в капиталистическом хозяйстве, кроме как от этих господ, у пролетариев нет по определению

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

cherry

Так , простите, ingener, но если я Вас правильно понял, эксплуатации работников на заводе-фабрике нет , а она на базаре?
Причём базар этот - не старый добрый восточный , а монопольный , где класс буржуев , сговорившись, заламывает цены на свои товары, которые всучивает рабочим.

Но тогда всё тот же проклятый вопрос: откуда у рабочих те деньги на переплату , которые буржуа хотят из них вытянуть , в виде прибыли?

Если деньги, что у рабочих, сами же буржуа и выдали ( да ещё сполна, как Вы пытаетесь тут нам впарить?) .

Но, даже ,если и так, то не на переплату же , которую потом на базаре возжелают изъять в качестве прибыли

И мало того, как Вы пишете,
с помощью инфляции ещё и обесценивают те рабочие копейки, которые намерены у них выцыганить ?
Сиречь , сами себе яйца подрезают ?
Абсурд получается.
-Нет ?

Что-то в Вашей теории, ingener, явно не сходится.
В отличие от Марксовой, которую вы записали в ошибочные. Но у него-то там таких ляпов нет.

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

cherry

М-да.
Всюду денеги, денеги, денеги...

И эти ... наш ingener пытается сторговать нам за марксизм.
Хотя явно не имеет о марксизме ни малейшего представления.
Ни о теории денег, ни прибавочной стоимости, ни законе стоимости и тд и тп ...

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

ingener

Вообще-то прибавочную стоимость придумал не Маркс. О прибавочном продукте и прибавочной стоимости говорили задолго до него. Маркс только ошибочно полагал, что прибавочную стоимость рабочему капиталист не выплачивает.

Прибыль - это весь труд или его часть?
И если она принадлежит коллективу, то почему на очень фондовооруженных предприятиях прибыль на одного работника превышает десятки зарплат, а там, где используется мало средств производства, прибыль на одного работника менее нескольких десятков процентов? Маркс вообще считал, что прибыль принадлежит не коллективу, а каждому работнику индивидуально. Может быть вам нужно быть смелее, пойти дальше и прийти к правильному выводу, что прибыль принадлежит обществу? И общество доверяет ей распоряжаться капиталисту, как самому эффективному хозяйственнику?

Капиталист не присваивает прибыль, а частично присваивает, так как только владеет и распоряжается частью прибыли, вложенной в производство и полностью присваивает прибыль, которую тратит на себя. Прибылью, которую капиталист тратит на себя, он может и владеть и распоряжаться и пользоваться. А прибылью, вложенной в производство, он в принципе не может пользоваться. Просто физически он не может откусить кусок станка или одеть на себя здание цеха вместо пальто. Даже жить в цеху он не может, пока там действует производство. Если он и поселится в цеху, то занятая им часть перестанет использоваться в производстве и станет частью прибыли, используемой для личного потребления. Вы понимаете это? Право пользования прибылью, вложенной в производство, принадлежит всему обществу. И изменить это физически невозможно так как средства производства и существуют только для того, чтобы производить предметы потребления для всего общества. Конечно, капиталист отстегивает часть прибыли на личное неразумно шикарное потребление, но это побочный негативный процесс, а не цель существования средств производства. И этот побочный нежелательный процесс можно ликвидировать, не затрагивая основ функционирования экономики.

Небольшое пояснение. Я часто пишу, что прибыль принадлежит всему обществу и в то же время часто пишу что из трех прав составляющих право собственности обществу принадлежит право пользования, а капиталисту право распоряжения и владения. Это не противоречие. Потому что право пользования - это основное право, определяющее истинного собственника. Его невозможно делегировать. В то время как права владения и распоряжения делегировать можно и общество это делает в целях повышения эффективности производства. То есть капиталист только временно владеет и распоряжается прибылью, вложенной в производство. До тех пор, пока производство функционирует. Если производство сокращается, то восстанавливать износ капитала уже не нужно, эта составляющая стоимости выпадает и цена снижается. И за счет этого снижения цен общество получает обратно прибыль, вложенную в производство. Таким образом право владения и распоряжения этой прибылью у капиталиста пропадает и прибыль полностью потребляется обществом. Так что и права владения и распоряжения у капиталиста временные. И он не только частичный, но и временный собственник прибыли, вложенной в производство. Его вообще можно было бы не называть собственником, если бы он не мог в любой момент перевести прибыль из производства в личное потребление. Но достаточно лишить его такой возможности и он де факто перестанет быть собственником и станет наемным управляющим.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

ingener

Вы понимаете то, что вы написали?
Вы фактически признали, что вы религиозный фанатик Маркса. Вы уверены, что если какое-то явление не описано у Маркса, то его не существует. У вас идея первична, а материя вторично. То есть весь материализм Маркса, огромную и не ошибочную часть его творческого наследия, вы попросту спускаете в унитаз.

Я понимаю, что это не лечится и в дальнейшем буду отвечать только на те ваши вопросы, которые могут вызвать интерес у других читателей форума. Вы для науки человек, окончательно потерянный.

Вы невнимательно прочитали. Это по Марксу. Я думаю иначе.
Я думаю что по факту средства производства и так почти в собственности общества, а капиталист распоряжается ими только временно, и нужно только убрать это "почти".
Победа пролетариата почти рядом, а он одурманенный Марксом, прет в какую-то даль.
Иронии вы не почувствовали. Жаль.
Да, денежки рабочему капиталист выплачивает сполна. Мошенничает он в другом месте.

Предположим рабочий в мастерской капиталиста сплел кресло из ореха. Износом основных средств и инструмента пренебрегаем и считаем, что стоимость кресла определяется только стоимостью труда рабочего. Допустим, что это 10 рублей. И капиталист все их выплатил рабочему. Он дурак? Нет. Потому что продает это кресло за 12 рублей. А рабочий, чтобы купить сплетенное им кресло, должен взять из своей заначки еще 2 рубля и отдать их капиталисту. Но если постоянно все покупать с такой наценкой, то заначка рано или поздно кончится. Будет кризис перепроизводства. Что делает капиталист? Печатает еще денег и повышает зарплату рабочему до 12 рублей. Его старый залежалый товар раскупили, но новый он продает за 14 рублей. Для того, чтобы его смогли купить, приходится еще печатать денег и повышать зарплату. В итоге все рабочие всегда выкупают произведенную ими продукцию, но денег им вечно не хватает. А у капиталиста скапливаются деньги, на которые он организует себе сверхшикарную жизнь. Но цена на кресло постоянно повышается. Или на практике не бывает повышения цен?
А что по Марксу? По Марксу капиталист тупо недоплачивает рабочему. И при этом нет никакой инфляции. В жизни такое бывает? То-то.
Выше я разобрал случай простого воспроизводства без развития производства. Но если как в реальности производство расширяется, то кроме увеличения зарплаты за счет инфляции, она увеличивается еще и за счет увеличения количества производимых и потребляемых товаров. И разобраться что откуда и куда, сложновато. Но можно. Социализм и капитализм - действительно одна сатана, потому что используется один и тот же капиталистический экономический механизм. Только при социализме в нем сломан рыночный механизм саморегулирования и он работает кое как, с большими потерями. И сумма этих потерь гораздо больше воруемого капиталистами.
Нет.
За то, чтобы приучить буржуя жить прилично и не транжирить народное богатство на неразумно шикарный свинячий образ жизни. Тогда мы пойдем вперед семимильными шагами. А все буржуи станут ударниками коммунистического труда и уважаемыми людьми. Тем больше уважаемыми, чем больше у них денег.
Да, на базаре.
Деньги на переплату?
Печатают бумажные и выдают. Им жалко, что ли? Они могут еще напечатать.
Это не мое изобретение. Так думают все уважающие себя экономисты, кроме зараженных марксизмом. Они все дураки? А почему тогда капиталистическая экономика оказалась сильнее марксистской? При таком -то "идиотизме"? Они ж такие "идиоты", что даже Марксу не верят.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

cherry

А и не выплачивает. Потому он и называется прибавочным.

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

thinker

"Здравствуй, племя младое, незнакомое!
Не я увижу твой могучий поздний возраст,
Когда перерастешь моих знакомцев
И старую главу их заслонишь,
От глаз прохожего..."