cherry

То есть , Вы так дорогой ingener,
решили заболтать вопрос о заначке у рабочих?

Но, ведь с помощью инфляции не высклизните.
Из той ловушки ( мошенничества ?) которую сами себе уготовили.

Откуда у рабочих та заначка , которую, как Вы тут нам впариваете, изымают капиталисты в качестве прибыли?

причём ту заначку, к тому же, Ваша же инфляция съедает , разлюбезный.

__________________

Опасайся мечтов - сбываются, заразы.

ingener

Неужели непонятно и нужно разъяснять дополнительно? Она была только в начальных условиях примера, а в дальнейшем она тратится и вновь не возникает. Соответственно и инфляции не подвергается, так как уже обменяна, например, на хлеб, съедена и ... ну, дальше вы сами понимаете. Типа окончательное потребление.

А вообще не лезьте в дебри и не уводите в сторону. У нас еще не решен главный вопрос о производительном потреблении капиталиста. Мы еще не выяснили, потребляет капиталист прибыль, вложенную в развитие производства, или нет. Без решения этого вопроса идти дальше или в сторону нет никакого смысла.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

thinker

__Не забивайте себе голову жаждой открытий и, тем более, ревизией марксовой теории. Пусть этим занимается гигант современной экономической мысли Агум.
__Потребляет. С какой целью капиталистом вкладываются деньги в развитие производства? Правильно, с целью увеличения количества товара и, соответственно, присваемой прибыли, а не с филантропической задачей – удовлетворить возрастающие потребности ingener(а) и ему подобных. (Ради простоты стоимость сырья и рабочей силы на коротком промежутке времени считаем величиной постоянной).
__Читали когда-нибудь устав капиталистического предприятия? Что написано во первых его строках?

ABD

Бывает. Капиталист завышает цену чужого труда и при удаче получает в свой карман не только часть реальной стоимости труда своих наемных работников, но еще и накрутку. Что это меняет? Для работников - ровным счетом ничего: их всё равно обобрали еще на этапе производства товара.

Стоп, разве вы не говорили, что капиталист отдает работникам всю стоимость, которую они произвели?

Это та же стоимость труда - ведь сырье тоже люди производят, как и электроэнергию и всё остальное. Просто это стоимость "предыдущего" труда. Читайте же уже Маркса! Все товары на свете стоят столько, сколько стоит вложенный в их производство труд.

Прибыль-то откуда? Вы утверждаете, что капиталист рабочих не обворовывает, он отдает им всю созданную ими стоимость. Цитату привести?


Это какой-то поток сознания. Пустой и бессмысленный.

ingener

Я никогда не ставил себе целью какие-либо теоретические изыскания. Я занимался математическим моделированием социально-экономических процессов с чисто практическими целями. И побочно выяснилось, что теория Маркса с практикой не стыкуется никак. Пришлось изобретать свою, которая с практикой стыкуетя. Так что это побочный результат и дело далекого прошлого. Я сейчас все по памяти воспроизвожу, давно бросил это дело.

А вы знаете точно, что там у капиталиста в голове, какие он ставит перед собой цели? Чужая голова - потемки. Да и своя голова у многих ясностью не сияет. А уставы у капиталистических предприятий правильные. Капиталисты, как и все прочие люди, в первую очередь должны о себе думать и только потом немного о других. Это общество в целом создает для своих членов такие условия, чтобы думая о себе, все автоматически действовали в его интересах. А если оно так не делает, то оно исчезает. Естественный отбор, эволюция. Против них не попрешь. И какие бы цели не ставил бы перед собой капиталист и что бы не держал в своей голове, а по факту он строит заводы, наиболее нужные обществу в данное время, и повышает производительность труда, без чего общество не может развиваться и неминуемо погибнет.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

ABD

В том и прелесть марксизма, что он описывает действия ЛЮБОГО капиталиста независимо от того, что у того в голове. ВСЕ капиталисты присваивают прибавочный продукт (а значит, часть результатов труда работника). Даже если они приятные люди и дарят бабушкам розы по праздникам. В этом суть капитализма. Признайтесь, вы просто не представляете своей жизни без Хозяина, потому и защищаете капиталистов.

ingener

Это меняет очень многое и принципиально. "Вдруг" выясняется что капиталист систематически обогащается не только за счет прибавочной стоимости. Вопреки мнению Маркса. Еще немного усилий и до нас наконец может дойти, что капиталист вопреки Марксу и за счет прибавочной стоимости не обогащается.

Деньги, полученные от продажи и стоимость прошлого и текущего (живого) - это разные деньги. Вопреки Марксу. Потому что существует еще и будущий труд. Это труд рабочих, которые будут развивать производство на полученную капиталистом прибыль. Таким образом цена товара складывается из стоимости прошлого, текущего и будущего труда плюс монопольная (спекулятивная) наценка капиталиста, не обеспеченная ничьим трудом и поэтому вызывающая инфляцию.

Но это мы забегаем вперед. Врядли написанное мной сейчас будет понято, пока мы не разберемся с производственным потреблением капиталиста.

Правильно. Только плюс еще стоимость будущего труда и спекулятивная наценка.

Да, я это утверждаю. А прибыль образуется за счет предварительной оплаты покупателями стоимости будущего труда по развитию производства плюс спекулятивная наценка.

А может это пока недоступно вашему пониманию? И не потому, что вы тугодум.
Все-таки чтобы понять Маркса, приходится как минимум прочитать три тома Капитала, а тут на форуме вы хотите из нескольких моих сообщений извлечь аналогичный объем информации, да еще и весьма нетривиальной? Я думаю ни один гений не сможет это сделать. Но я трехтомник писать не собираюсь, мне уже не очень интересна эта тема. Так что если это интересно вам, задавайте вопросы, если что непонятно. А непонятно будет очень многое. Мы еще с производительным потреблением капиталиста не разобрались.

Это не прелесть именно марксизма. Это прелесть любой адекватной теории. Маркс тоже пытался этого добиться. Но небольшие ошибки в классификации наблюдаемых на практике явлений привели Маркса к огромным ошибкам в выводах.

А насчет Хозяина - вы ошибаетесь. Я даже государственной машине СССР не подчинялся, не говоря уж о каких-то капиталистах. Я и сам в порядке хобби немного капиталистом был и родственники-капиталисты у меня есть. Но вырос и сформировался я как наемный работник, ударник коммунистического труда. Это только потом я умнее стал.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

Леонид Ильич™

В любом обществе работники не получают весь произведенный продукт. Часть произведенного продукта или его стоимости всегда изымается - так как любое общество должно содержать аппарат управления, нетрудоспособных, инвалидов, создавать общественно потребляемые блага (общественные дороги, здания, и т.д.). Это ещё Маркс разъяснил в "Критике Готской программы".

Поэтому левацкие вопли про "паразита-капиталиста" по меньшей мере лукавы. Все что могут предложить левацкие пропагандоны - это заменить капиталиста партчиновником. Как показал опыт всех "соцстран", дело у партноменклатурщиков поставлено хуже, чем у капиталистов, при партноменклатурном правлении рабочие получают намного меньше чем "эксплуатируемые" рабочие в развитых капстранах, простейшие товары в дефиците, зато "временных трудностей" хоть отбавляй. Плавали, знаем. Больше дураков не найдёте.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

thinker

__Леонид Ильич, Вы не написали ещё об одной важной части произведённого продукта, изымаемой капиталистом.
__Забыли?

ingener

Так никто так проблему и не видит. Речь идет о том, чтобы работники получали не произведенный ими продукт и не его стоимость, а только стоимость совершенного ими труда.

Но трагедия века в том, что рабочие и так получают полную стоимость своего труда. Капиталисты дурят их не здесь. Маркс задурил всем головы якобы невыплаченной трудящемуся прибавочной стоимостью и частной собственностью на средства производства, которой физически не бывает в природе. А пролетарии всего мира терпят лишения и погибают в борьбе за ложные цели.

И это в то время, когда их действительно эксплуатируют, хотя и в меньших суммах, чем говорил Маркс, но вполне просто и реально. Путем спекулятивного завышения цен. Причем навести порядок на базаре и приблизить цены к справедливым достаточно просто и не требует титанических усилий и гибели миллионов людей. Достаточно просто понять, что происходит.

Это верно. Партноменклатурщиков в корзину. И больше не доставать.
Но и паразита- капиталиста в покое оставлять нельзя. Но нужно понимать, что капиталисты, ведущие скромный образ жизни и вкладывающие всю прибыль в производство, никакие не паразиты, а наоборот ударники коммунистического труда. Хотя и живут лучше рядового рабочего, но без излишеств. Сами устанавливают себе зарплату. Как при коммунизме. А капиталистов, покупающих себе яхты, на которых никогда не бывают, просто из спеси, нужно облагать жестоким налогом на роскошь. Процентов 50-75, чтоб поумнели.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь