ABD

А за счет чего еще? "Спекулятивная наценка" - это всё равно стоимость труда работников. Продаётся-то товар, а товар - это овеществленный труд.

Стоимость товара - это вообще что такое, по-вашему? Что-то у вас с азами экономики плоховато...

Инфляция обеспечивается не наценкой, а банковским кредитом и фондовым рынком.

Нет никакого "будущего труда" - стоимость обновления оборудования войдет в цену товара, произведенного на этом оборудовании.

ingener

Совершенно верно.
Но изымается в сфере обращения, а не в сфере производства, как утверждал Маркс. Маркс вообще категорически отрицал возможность систематического спекулятивного завышения цен, так как это по его мнению должно было привести к огромной инфляции, которой не наблюдается на практике. И он был бы прав, если бы действительно вся прибыль была результатом присвоения и потребления прибавочной стоимости капиталистом. Однако тот факт, что большая часть прибыли вкладывается в развитие производства и не вызывает инфляции, он не учел и в этом ошибся. А на самом деле доля прибыли, не вкладываемой в развитие производства, согласно статистическим данным в точности соответствует средним темпам инфляции с учетом роста производительности труда, который должен вызывать дефляцию. Что абсолютно подтверждает факт присвоения части прибавочной стоимости, используемой капиталистом для личного неразумно шикарного потребления, исключительно в сфере обращения.

Это не только уже овеществленный труд, но и будущий труд по развитию производства этого товара, если требуется расширение его производства.
Настаиваю.
В принципе теоретически будущий труд может быть и уже произведен до продажи товара за счет кредита. И часть цены идет на возврат кредита. Но от этого будущий труд не перестает быть будущим по смыслу.
То, что я не повторяю написанные до меня "истины", еще не значит, что я не знаю об их существовании.
Стоимость товара равна стоимости прошлого, настоящего и будущего труда. А цена товара - это стоимость товара плюс спекулятивная наценка.

Конечно, именно так сейчас учат. Но умалчивают почему возникает необходимость выдачи кредитов деньгами, которых в банке нет. В крайнем случае объясняют, что возникает дефицит средств в обращении. А почему он возникает? Это тайна за семью печатями. Вы негде об этом не прочтете, кроме как у меня. А на самом деле дефицит денег в обращении возникает именно потому, что использовав для производства товаров некоторую сумму денег, капиталист продает ее дороже ее себестоимости даже с учетом обслуживания взятых кредитов (или будущего труда по моему). Капиталисты правду о том, как они спекулируют, не расскажут. А марксисты просто не понимают, что к чему.
Хотя и марксисты и капиталисты понимают, что стоимость создает труд и по идее при постоянной численности населения стоимость труда постоянна и количество денег в обороте тоже должно быть постоянным. Количество товаров может расти только за счет увеличения производительности труда при одновременном снижении цен. То есть по идее должна быть постоянная дефляция, а не инфляция.
А фондовый рынок растет тогда, когда капиталисты своими наценками нагребут денег столько, что уже протринькать не могут. Тогда они идут с этими деньгами, не обеспеченными ничьим трудом, на фондовый рынок и поднимают там цены выше оправданных затратами труда на создание этих фондов. На фондовом рынке образуется пирамида, готовая рухнуть в любой момент. Но тут нужно отличать рост фондового рынка за счет денег, собранных на будущий труд. Этот рост никогда не заканчивается катастрофическим падением. Кстати, я немного торгую на фондовом рынке и в отличие от Маркса вполне успешно.

Будущий труд - это не обновление оборудования, а труд по расширению производства.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

ABD

Это неверно. А неверно, потому что вы как аксиому принимаете ту цену, которую дает работодатель работнику за его труд. Пример: работник произвел две табуретки. Работодатель заплатил ему за это 100 рублей, а табуретки продал за 500. Значит ли это, что 400 - это наценка предпринимателя на справедливую цену труда работника? Нет. 100 рублей - это та сумма, за которую работники в данной местности в среднем делают две табуретки. А реальная стоимость труда в данном конкретном случае - 500 рублей за вычетом издержек и стоимости услуг по продаже табуреток. То есть сколько бы работодатель ни нарисовал на ценнике, это будет не наценка на справедливую цену труда, а эквивалент стоимости труда. Именно потому, что зарплата никак не связана с результатом труда.


Можно ссылку на то, где он сие отрицал? Не сомневаюсь, просто интересно.

То, что вкладывается в развитие производства - это издержки, это не прибыль. Эти суммы могли бы быть прибылью, но раз они вкладываются в развитие, то становятся издержками. Маркс это прекрасно понимал - в отличие от вас. Поэтому Маркс оставлял эту часть за скобками - она не относится к прибыли.

voxverus

Трудовая теория стоимости не признается современной экономической наукой.
Стоимость не является продуктом труда, она не производится вместе с изготовлением изделия. В противном случае, незачем было бы тащить произведенное на рынок, достаточно было бы просто накапливать его на складе!
Стоимость изделие может обрести /а может и не обрести!/ только после его предложения к продаже, и этот факт абсолютно не зависит от труда, "овеществленного" в нем!
Конкретная же цена товара определяется целым множеством факторов, среди которых и производственные /себестоимость/, и рыночные /динамика спроса и предложения, конкуренция/, и рекламно-маркетинговые, и психологические /мода/, и социально-политические, и климатические, и прочие.
Поэтому "несправедливость" на капиталистическом предприятии заключается не в том, что собственник присваивает "прибавочную стоимость", произведенную наемными работниками, поскольку последние не производят стоимость, в том числе и "прибавочную".
Капиталист присваивает продукт, произведенный наемной братией. Если этот продукт не найдет сбыта, в проигрыше окажется капиталист. Если же продукт удастся реализовать по цене, существенно превышающей себестоимость, "ущемленными" окажутся "непосредственные производители".
В последнем случае капиталист присваивает себе не "прибавочную стоимость", произведенную его работниками, а разницу между его собственной оценкой деятельности коллектива /объем заработной платы, издержки производства в целом/ и общественной оценкой этой деятельности /выручка от реализации продукции/, то есть прибыль!
"Справедливой", в первом приближении, здесь могла бы быть такая ситуация, при которой все труженики в равной степени разделяли бы и риски предприятия и его выгоды. Но и здесь непреодолимым препятствием является адекватная оценка "трудового вклада" каждого члена производственного коллектива в "общее дело".

ingener

Пример, абсолютно не из практики. На практике столяр не пойдет работать к капиталисту за 100 рублей, если он может дома сделать 2 табуретки и продать за 500 рублей. Я даже ничего не могу сказать по такой нереальной ситуации.
На самом деле стоимость труда устанавливается на рынке труда. Причем довольно точно, потому что этот рынок практически не монополизирован. У капиталиста есть возможность монополизировать производство большинства товаров, но не всех. Например если домашнее кустарное изготовление 2 табуреток создает стоимость 500 рублей в день, то у капиталиста за счет станков производительность труда может быть выше и за день один человек изготавливает 10 табуреток и создавать стоимость те же 500 рублей. Одна табуретка у него будет иметь стоимость всего 50 рублей вместо 250 у кустаря-одиночки. И даже если он будет продавать табуретки в 2 раза дороже стоимости по 100 рублей, то покупать их будут у него, а не у кустаря по 250 рублей. Таким образом он вытеснит кустаря с рынка, но не сможет заставить пойти работать к нему за 300 рублей в день, забирая остальные 200 рублей прибавочной стоимости себе по Марксу и 500 рублей спекулятивной наценки вопреки Марксу. Потому что работник всегда имеет возможность изменить свою специальность и пойти работать туда, куда капиталист с его капиталом не влезет и зарабатывать самостоятельно свои 500 рублей в день. Хотя конечно изменение специальности это хлопотно и поэтому капиталист все же может оказывать влияние на цены на рынке труда, но это не критично. Маркс, утверждая что капиталист не выплачивает работнику всю созданную им стоимость, просто нагло врет. Не бывает при капитализме с его свободным предпринимательством таких рабочих, которые согласны работать за существенно меньшую зарплату, если у них всегда есть возможность получать заработанное сполна, перейдя в те сферы деятельности, где не требуется большой капитал. Просто Маркс считал рабочих быдлом, не способным думать и искать себе лучшую долю.
Даже при социализме, с его фактическим запретом на индивидуальную трудовую деятельность и жесткой монополией государства на рынке труда, есть лазейки уйти от эксплуатации государственным капиталом и зарабатывать кустарным промыслом. Я для изучения социалистической экономики на практике однажды бросил ремонт телевизоров и пошел работать на завод в отдел главного механика инженером-электроником по станкам с ЧПУ, но оклад в 140 рублей не позволил долго заниматься наукой. Мои дети стали элементарно недополучать витамины. Пришлось вернуться к ремонту телевизоров с заработком более 140 рублей в день.
Только нужно учесть, что Маркс не понимал до конца, что такое инфляция и никогда не употреблял этот термин.
Кроме этого, он не учитывал, что наемные работники продают свой товар - рабочую силу на другом рынке - на рынке труда, а на рынке товаров они являются только покупателями и ничего не продают и не могут завышать цены. И поэтому все его рассуждения неверны.

Нет, тут вы ошибаетесь. Маркс правильно понимал, что развитие производства происходит за счет прибыли и в конечном итоге за счет прибавочной стоимости, создаваемой рабочими. Он только ошибся в определении пути, по которому прибавочная стоимость преобразуется в увеличение капитала. Издержки, которые вы имеете ввиду, это компенсация износа основного капитала и они действительно не имеют отношения к прибыли.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

ingener

Трудовая теория стоимости не признается только малой частью современной науки. Эту часть и наукой назвать сложно. Скорее это буржуазная пропаганда, замаскированная под науку и призванная скрыть факт эксплуатации наемного труда. Ни одно произведение на эту тему не выдерживает элементарной критики. Все стряпается на скорую руку.
Основная часть буржуазных экономистов придерживается теории предельной полезности, но она не отрицает категорически создание стоимости трудом, хотя содержит много ошибок и тоже маскирует эксплуатацию наемного труда. Но при этом согласуется с практикой заметно лучше, чем теория Маркса.

__________________
Моя тема "Коммунизм-хоть завтра!"здесь

cherry

Хорошо, заначка ушла не первую прибыль для капиталиста.
Скажем, по итогам первого года оборота его капитла.

Откуда тогда на базаре берутся деньги на прибыль капиталисту на второй и последующий годы?

Если
А. Ещё во времена Маркса и даже Ленини и ещё Сталина деньгами было золото, которое так вот , как Папандопуло, не напечатаешь.
Кстати сам Папандопуло это распрекрасно понимал : что ты за атаман Грициан Таврический без золотого запасу ?
В отличие , судя по всему, от Вас, ingener.

Б. Сейчас, когда е забыли завет Папандопуло, золотой эквивалент похерили, то и получили глобальный и тотальный финансовый кризис.

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

cherry

Вы, ingener, совершенно правы.
И зрите прямо в корень:
никакого смыла разбирать Ваши "теории" нет .
Потому что поставленный Вами вопрос возникает по той простой причине, что Вы не знаете ( или сознательно (?) извращаете) азы политической экономии Маркса


Короче, нет этого вопроса. Это - сугубо надуманная Вами проблема У Маркса её нет.

А главный для жития и будущего капитализма, как способа производства вообще, - именно тот, что задаёт Вам Шерри:
откуда на базаре берутся деньги на прибыль КЛАССУ капиталистов, если у КЛАССА рабочих этих денег нет ?

Или ,как Вы тут признались, только на первый случай

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

cherry

Да понятно, ingener.
Вы тут совершенно правы.
Теория Маркса - нечто чудовищное, да и просто абсурдное.
И это - сугубая и святая правда. И ничего , кроме правды.
Но.
Но, с точки зрения любого правоверного либерала, частного хозяйчика ( коллективного , акционерного, корпоративного ...). Да и всего КЛАССА капиталистов.

И действительно, совершенно не стыкуется с их повседневным хозяйствованием и ведением дел.

Тут всё дело в том, что Ваша теория, ingener, судя по всему, - теория единоличного хозяйчика .
И она может быть совершенно верной безупречно и математически выверенной, поверенной алгеброй и прочей гармонией , но для Вашего частного хозяйства.
И именно по этой причине - совершенно не верной и противоречащей тем законам , по которым функционирует общественное хозяйство , да и само общество в целом.

Например вы, ingener, не способны даже воспринять, что прибыль общества в целом = 0.

А ведь это - элементарно:
Ибо прибыль одних членов ( КЛАССОВ) общества = убыткам других членов ( КЛАССОВ) .

И вот тут Вам фундаментальный вопрос, ingener.
Откуда на базаре этого общества заводятся деньги для прибыли КЛАССА капиталистов , если у КЛАССА рабочих этих денег нет?

И именно этот вопрос отвечает учения Маркса. Которое всесильно, потому что верно (Ленин)

Потому что в этом вопросе - жизнь и будущая гибель капитализма.

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

cherry

Да, ingener,
thinker точно знает, что в голове у капиталиста.
Ибо , если что-то иное , о чём написал thinker , то прогорает и исчезает как с базара ,так и из КЛАССА капиталистов.

Дарвина, читали ingener?
Про естесссный, панимашь, отбор:
базар уничтожает всех, кто не не сумел отсосать максимум прибыли , извлекаемой в данных условиях хозяйствования.

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)