«Почему МАРКС был прав?» - Страница 239 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

cherry · 27.07.2014, 09:12

Цитата:

Сообщение от ingener

Это меняет очень многое и принципиально. "Вдруг" выясняется что капиталист систематически обогащается не только за счет прибавочной стоимости. Вопреки мнению Маркса. Еще немного усилий и до нас наконец может дойти, что капиталист вопреки Марксу и за счет прибавочной стоимости не обогащается.

И за счёт чего же ?

Манны небесной ?

cherry · 27.07.2014, 09:16

Цитата:

Сообщение от ingener

Да, я это утверждаю. А прибыль образуется за счет предварительной оплаты покупателями стоимости будущего труда по развитию производства плюс спекулятивная наценка.

Ну, и откуда у КЛАССА рабочих эти деньги, ingener?
Если единственный источник тех денег у них - зарплата, получаемая от КЛАССА капиталистов ?

cherry · 27.07.2014, 09:19

Цитата:

Сообщение от ingener

Все-таки чтобы понять Маркса, приходится как минимум прочитать три тома Капитала, а тут на форуме вы хотите из нескольких моих сообщений извлечь аналогичный объем информации, да еще и весьма нетривиальной? Я думаю ни один гений не сможет это сделать. Но я трехтомник писать не собираюсь, мне уже не очень интересна эта тема. Так что если это интересно вам, задавайте вопросы, если что непонятно. А непонятно будет очень многое. Мы еще с производительным потреблением капиталиста не разобрались.

При том, добавлю, что Вы, ingener, и первой же главы первого тома того проклятого "Капитала" не освоили.

cherry · 27.07.2014, 09:21

Цитата:

Сообщение от ingener

А насчет Хозяина - вы ошибаетесь. Я даже государственной машине СССР не подчинялся, не говоря уж о каких-то капиталистах. Я и сам в порядке хобби немного капиталистом был и родственники-капиталисты у меня есть. Но вырос и сформировался я как наемный работник, ударник коммунистического труда. Это только потом я умнее стал.

Ага, понятно.
Стало быть, Шерри повыше ( #2379 )дал точный диагноз для фундаментальной порочности Вашей, ingener, теории.

Леонид Ильич™ · 27.07.2014, 09:36

Цитата:

Сообщение от ingener

Трудовая теория стоимости не признается только малой частью современной науки. Эту часть и наукой назвать сложно.

Самое печальное, что трудовая теория стоимости не признается практикой. Если бы теория Маркса обладала хоть какой предсказательной силой, то она бы повсеместно применялась в практической деятельности. Вы не найдёте в мире ни одного экономиста, который рассчитывал бы стоимость продукции, товаров и услуг по Марксу, так как в этом нет никакой практической пользы.

То, что трудовая теория ценности (стоимости) очевидно противоречит практике, обнаружил еще Маркс в 1 томе Капитала — выяснив, что по этой теории в отраслях с большой долей ручного труда норма прибыли должна быть выше, чем в высокомеханизированных отраслях с низкой долей ручного труда. А на практике такого явления, естественно, нет и в помине.

Более того, капиталисты повсеместно внедряют механизацию и автоматизацию как раз для того, чтобы повысить свою прибыль, а не снизить её.

К сожалению, натолкнувшись на это противоречие, Маркс не поменял исходные положения своей теоретической модели, как это сделал бы любой добросовестный естествоиспытатель, а попытался затушевать расхождения словесными рассуждениями. В 3 томе Капитала он вместо экономической ценности (стоимости) вводит "цены производства", зависящие от органического строения капитала... Но никакого вразумительного объяснения расхождения трудовой теории стоимости с практикой он так и не привёл.

А "Теориях прибавочной стоимости", в главе "Автоматизация" (Соч., 2-е изд, Т. 46 ч. 2) Маркс и вовсе открыто признал, что результате автоматизации и внедрения достижений НТП труд перестанет быть единственным и даже главным источником богатства:

Цитата:

по мере развития крупной промышленности созидание действительного богатства становится менее зависимым от рабочего времени и от количества затраченного труда, чем от мощи тех агентов, которые приводятся в движение в течение рабочего времени и которые сами, в свою очередь (их мощная эффективность), не находятся ни в каком соответствии с непосредственным рабочим временем, требующимся для их производства, а зависят, скорее, от общего уровня науки и от прогресса техники, или от применения этой науки к производству. ... Вместо того чтобы быть главным агентом процесса производства, рабочий становится рядом с ним.

В этом превращении в качестве главной основы производства и богатства выступает не непосредственный труд, выполняемый самим человеком, и не время, в течение которого он работает, а присвоение его собственной всеобщей производительной силы, его понимание природы и господство над ней в результате его бытия в качестве общественного организма, одним словом — развитие общественного индивида.

Кража чужого рабочего времени, на которой зиждется современное богатство, представляется жалкой основой в сравнении с этой недавно развившейся основой, созданной самой крупной промышленностью. Как только труд в его непосредственной форме перестал быть великим источником богатства, рабочее время перестает и должно перестать быть мерой богатства

Сейчас те тенденции, которые только зарождались при Марксе, в середине 19 века, уже развились в громадной мере. Многие крупнейшие производства вообще обходятся практически без применения живого труда. Главным источником богатства народов уже давно стало, как предвидел Маркс, не рабочее время, а "понимание природы и господство над ней", т.е. в частности, внедрение достижений научно-технического прогресса и разумные организационные решения.

Представлять себе, что труд, рабочее время, сейчас могут быть единственной или даже главной мерой вклада человека в общественное богатство, и сводить вклад людей в общественное богатство к "прибавочной стоимости", создаваемой якобы только "пролетариатом" -- это наивное упрощение, которое было простительно в первой половине 19 века, но сейчас является махрово реакционным заблуждением.

Те общественные силы, которые руководствуются этой наивной теорией двухвековой давности (трудовая теория стоимости была придумана Давидом Рикардо в начале 19 века), вполне закономерно оказались на обочине, если не свалке, истории.

cherry · 27.07.2014, 10:16

Цитата:

Сообщение от Леонид Ильич™

Самое печальное, что трудовая теория стоимости не признается практикой. Если бы теория Маркса обладала хоть какой предсказательной силой, то она бы повсеместно применялась в практической деятельности. Вы не найдёте в мире ни одного экономиста, который рассчитывал бы стоимость продукции, товаров и услуг по Марксу, так как в этом нет никакой практической пользы.
.

Ничего подобного, Леонид Ильич.
А впрочем, вы правы:
Ни один экономист, если он в здравом уме, не применит теорию Маркса.

Но именно по той причине , что она верна .

И предсказывает неминуемую гибель капитализма , как общественного строя, как способа хозяйствования .

И верность этого предсказания, мы испытываем на собственной шкуре:
Это - глобальный и тотальный финансовый кризис, из которого капитализм ,похоже, никогда не выберется.
Разве что с помощью 3-й мировой войны , которая уже идёт.
В том числе у нас, в Новоссии.
Но эта война способна уничтожить не только капитализм , как таковой ,но и цивилизацию в целом, вместе человечеством (во всякмо случае, большинвтом ).

cherry · 27.07.2014, 10:32

Цитата:

Сообщение от ABD

Цитата:

Маркс вообще категорически отрицал возможность систематического спекулятивного завышения цен, так как это по его мнению должно было привести к огромной инфляции, которой не наблюдается на практике.
Можно ссылку на то, где он сие отрицал? Не сомневаюсь, просто интересно.

Можно ссылку на то, где он сие отрицал? Не сомневаюсь, просто интересно.

.

Строго говояр,
кабы ingener, хоть чуть-чуть освоил "Капитал" то такую ... вряд ли вообще написал.
По той причине, что "Капитал" написан для классического рыночного хозяйства, в котором " систематическое спекулятивное завышение цен" просто невозможно, ибо уничтожает сам рынок.

ingener, похоже, не имеет об этом ни малейшего представления.
О том, что является чуть ли не азбучной истиной для любого либерала-рыночника : та самая пресловутая "невидимая рука рынка".
Сиречь, о встроенном в рынок естественном регуляторе:
цена выше крыши - меньше спрос - меньше продажи - меньше выручка-прибыль - труба гиблой коммерции.

ABD · 27.07.2014, 11:09

Цитата:

Сообщение от ingener

Пример, абсолютно не из практики. На практике столяр не пойдет работать к капиталисту за 100 рублей, если он может дома сделать 2 табуретки и продать за 500 рублей.

Пример был обобщенный. А если речь идет не о табуретке, а об изделии, требующем приобретения инструмента, который окупится только через 10 лет, если делать изделия дома?

Цитата:

На самом деле стоимость труда устанавливается на рынке труда. Причем довольно точно, потому что этот рынок практически не монополизирован.

Что точно-то? Я тут уже сто раз приводил пример металлурга, выплавляющего сталь - на основе реальных данных производительности труда и стоимости продукции. Созданная им стоимость примерно в 5 раз превышает оплату труда, установленную на меткомбинате. А с учетом всех издержек (в том числе тех, которые вы называете "на развитие") - в 2,5 раза. Отсюда и берется прибыль владельца. Металлургический рынок таков, что просто так взять и установить цену выше средней по рынку владелец отдельного предприятия не может. Поэтому ваши фантазии в данном случае не работают.

Цитата:

Таким образом он вытеснит кустаря с рынка, но не сможет заставить пойти работать к нему за 300 рублей в день, забирая остальные 200 рублей прибавочной стоимости себе по Марксу и 500 рублей спекулятивной наценки вопреки Марксу. Потому что работник всегда имеет возможность изменить свою специальность и пойти работать туда, куда капиталист с его капиталом не влезет и зарабатывать самостоятельно свои 500 рублей в день.

Это пустая болтовня. Прибавочная стоимость будет составлять 200+500 рублей - только и всего. Рост цены на товар просто увеличивает стоимость, украденную у работника. А про смену специальности - вы в каком мире живёте? Если вы узкоотраслевой специалист, то в моногороде кем работать-то пойдете? Продавцом?

Цитата:

Маркс, утверждая что капиталист не выплачивает работнику всю созданную им стоимость, просто нагло врет. Не бывает при капитализме с его свободным предпринимательством таких рабочих, которые согласны работать за существенно меньшую зарплату, если у них всегда есть возможность получать заработанное сполна, перейдя в те сферы деятельности, где не требуется большой капитал.

Вот возьмем того же металлурга. Скажем, вальцовщика. В какой сфере он сможет зарабатывать 40 тысяч рублей? Чайники продавать?

Цитата:

Просто Маркс считал рабочих быдлом, не способным думать и искать себе лучшую долю.

Просто Маркс был ближе к жизни, чем вы. С вашего дивана реальной жизни совсем не видно.

Цитата:

Пришлось вернуться к ремонту телевизоров с заработком более 140 рублей в день.

Бытие определяет сознание, говорил Маркс. И в отношении вас был совершенно прав. Вы никогда не имели отношения к общественному производству, поэтому совершенно не представляете, как оно работает. Вот и примериваете на себя, на свои подпольные заработки и спекулятивные расценки за оказываемые услуги.

Цитата:

Только нужно учесть, что Маркс не понимал до конца, что такое инфляция и никогда не употреблял этот термин.

Да уж куда ему - по сравнению с диванным-то теоретиком-спекулянтом

Цитата:

Кроме этого, он не учитывал, что наемные работники продают свой товар - рабочую силу на другом рынке - на рынке труда, а на рынке товаров они являются только покупателями и ничего не продают и не могут завышать цены. И поэтому все его рассуждения неверны.

Это вы пустые фразы набиваете на клавиатуре зачем-то. Рынок труда при капитализме - очень условное понятие. По сути, это большая площадка негласного сговора работодателей. Маркс об этом писал очень много, но вам, видимо, из вашей будки по ремонту пылесосов было этого не видно.

Леонид Ильич™ · 27.07.2014, 11:21

Цитата:

Сообщение от cherry

Ничего подобного, Леонид Ильич.
А впрочем, вы правы:
Ни один экономист, если он в здравом уме, не применит теорию Маркса. Но именно по той причине , что она верна. И предсказывает неминуемую гибель капитализма , как общественного строя, как способа хозяйствования .

Ахинея. Законы физики предсказывают гибель солнечной системы через 10 миллиардов лет - так что же теперь, физикой не пользоваться?

Законы физики постоянно подтверждаются практикой, приносят практическую пользу. А "трудовая теория стоимости" практикой не подтверждается, вообще. И польза от неё только психологическая для пары сотен мраксистов - они могут самоутверждаться, надувая щёки и навешивая друг другу лапшу на уши.

Леонид Ильич™ · 27.07.2014, 11:58

Цитата:

Сообщение от ingener

Только нужно учесть, что Маркс не понимал до конца, что такое инфляция и никогда не употреблял этот термин.

Употреблял, вот например:

Цитата:

Мнение, согласно которому банки, чрезмерно расширяя выпуск денег в обращение, вызывают тем самым инфляционный рост цен, насильственно устраняемый лишь в результате последующего краха, является слишком упрощенным, а потому и заманчивым объяснением любого кризиса.

Маркс К., Торговые кризисы и денежное обращение в Англии, Соч., 2-е изд., т. 12, с. 559

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Маркс и Энгельс - два интернационалиста или два фашисиониста?	АнтонЛ	Исторические имена России	31	21.12.2018 06:37
Карл Маркс и Коммунистическая идея...	Фрэнк Кристофер Тайк	Общение на разные темы	215	04.01.2015 20:54